les verticaux/les horizontaux, les tradi/les narativistes, les classiques/les modernes, les archaïques/ les décadents.

[allan.]

Bonjour! vu que ce débat commençait à prendre de la place sur le sujet mardi 26 septembre et que des points intéressant commençaient à émerger, voici un lieu où échanger sur... non, en fait je vais vous laisser élaborer une problématique, je vient d'en écrire 5 ou 6 et de les effacer.

[Cédric]

Tu veux parer de la verticalité intrinsèque de l'horizontalité pendante des nouveaux jeux diagonaux ?

[Nicky]

Il va falloir arrêter de prendre comme allant de soi l'orthonormativité des axes de modélisation. Real games have curves !

[nyssistre]

L'opposition narrativo-végan vs. viandard-grosbill, c'était simple à comprendre ; là vous êtes chiants à tout compliquer avec votre géométrie dans les spasmes.

[allan.]

Je récuse le terme viandar grosbil, je lui préféré celui d'austère grisaillon de l'orthodoxie ludiste (ou AGROL)

[Demi-périmètre]

 Et dans un espace lobatchevskien non-normé, c’est toujours horizontal ?

[Meroub]

Je définit un espace non conventionel dans lequel il est impossible de connaitre sa position, bon courage pour continuer votre débat dans cette espace.

[Demi-périmètre]

 Je serais curieux de connaitre la définition de cet espace.

[Akai Tora]

Je pense que la ça fonctionne comme dans Stargate, une téléportation à une point inconnu de l'espace mais (contrairement au film et à la série) sans aucun point de repère (sens brouillés, etc.).

Bref pour moi, un jeu de rôle est un jeu de rôle, point. Après le reste à l'intérieur, du moment que tout les participants y trouvent leur compte, ça va c'est un bon jeu de rôle. Si l'un des participants est lésé, là, il y a matière à correction ou recherche de mécanique d'amélioration.

La rhétorique est l'usage que vous en faites. 

[Cédric]

Ah ok Akai. Du coup tu veux dire que c'est de la faute de Valentin et de Tatourmi. C'est ça ?

[Nicky]

N'oublions pas Thouny. C'est pas pask'il est absent qu'on ne peut pas faire son procès aussi, à ce déserteur.

[Tatourmi]

Wowowow. C'est même pas de ma faute, d'abord.


Et pour Akai (Même si je n'ai jamais été dans le "débat") les termes horizontaux/verticaux et autres ne sont que des outils pour pouvoir catégoriser et produire des jeux et des mécaniques. Rien de bien méchant. C'est comme jeu "avec M.J", "sans M.J", avec ou sans dès... Rien de bien méchant.

Par contre la réponse à la question de Pierre me semble évidente: Ça dépend principalement de l'age du colonel. Si il nous manque des constantes on ne va pas aller loin.

[Demi-périmètre]

 Il a 53 ans (en années sidérales ; je te laisse faire la conversion en années grégoriennes).

[Cédric]

Et en année de p'tits ?

[Demi-périmètre]

 À peu près 54 ans et trois, quatre mois.

[allan.]

j’allais écrire un très long texte sur les mérites comparés des jeux horizontaux et verticaux, comparer les approches, trouver les nuance, interroger les définitions de jeux horizontaux et verticaux, et la définition même de jeux de rôle. j’aurai posé des termes, résumé de manière concise les questions que cela pose, j’aurai peut être même dégagé une problématique prometteuse. j’aurai suscité chez vous l'envie de réfléchir à la question, et nous aurions débattu, réfléchis, et à la fin, nous nous serrions répondus par essais interposés.  mais je suis fatigué et je me lève tôt demain. je remettrait donc cela à plus tard et dirait simplement ceci ce soir: pour moi, le jeu de rôle, c'est un MJ et 2 à 7 joueurs. le reste, c'est de la perversion ou de la maladie mentale!

[Satan]

En fait, le jdr est construit sur un mensonge. Tous les jdr qui ont créer le jdr avaient des petits pions en carton ou des figurines, et étaient sensés être joué avec. Comme un jeu de plateau en fait.
crise de conscience...

[Valentin T.]

Un petit copié-collé de l'ancien forum, pour ceux qui voudraient savoir ce qu'on peut entendre derrière ces termes. D'ailleurs, c'est Nicky qui a proposé la distinction Vertical/Horizontal si je me souviens bien.


Jeux de Rôle Traditionnels (ou Verticaux)

Un des participants (souvent appelé le meneur de jeu), le participant 1 ici, est libre de modifier les règles du jeu ou de sélectionner celles qui seront utilisées. Cette liberté est parfois signalée dans le livre (souvent sous l’appellation de "règle d'or"), parfois implicite. Le livre est souvent un boîte à outil dans laquelle le participant 1 pioche pour que la partie soit la plus satisfaisante possible pour tout les participants. Le participant 1 est en grande partie responsable de la qualité de la partie. La mécanique de jeu est souvent au second plan derrière l'univers de jeu et le scénario s'il y en a un.






Jeux de Rôle à Responsabilités Partagées (ou Horizontaux)

Aucun participant n'est libre de modifier les règles du jeu arbitrairement. Le livre est une procédure complète et fixe dans laquelle aucun élément n'a vocation à être modifié ou écarté. Si les rôles sont asymétriques (avec par exemple un participant contrôlant les décors et les figurants, et pouvant porter le nom de meneur de jeu), il n'est pas plus responsable de la qualité de la partie que le reste du groupe. La mécanique de jeu est souvent au premier plan devant l'univers de jeu, et il y a très rarement un scénario.

[Satan]

La mention "n est pas plus responsable de la qualité de la partie" à propos du MJ dans les jeux horizontaux m'interpelle.
Dans les jeux qui dépassent l'horizon (et donc s'élèvent au dessus de la médiocrité du monde) (désolé c'est plus fort que moi) le mj est garant de l'histoire, pas de qualité. C'est le groupe qui fait la qualité. Non?

Il serait plutôt garant de la bonne restitution du jeu, de l'esprit du jeu, où je sais pas comment vous appelez ça

[Nicky]

La mention "n est pas plus responsable de la qualité de la partie" à propos du MJ dans les jeux horizontaux m'interpelle.
Dans les jeux qui dépassent l'horizon  (et donc s'élèvent au dessus de la médiocrité du monde) (désolé c'est plus fort que moi) le mj est garant de l'histoire, pas de qualité.  C'est le groupe qui fait la qualité. Non?

Il serait plutôt garant de la bonne restitution du jeu, de l'esprit du jeu, où je sais pas comment vous appelez ça

Quand le MJ peut décider de quelles règles sont appliquées et n'a pas franchement de limites dans son influence de tout ce qui se passe, je suis, de même que l'idée reçue majoritaire du monde du JDR, plutôt d'accord que la qualité de la partie va pas mal dépendre de lui.
Bien sûr que chaque personne va avoir une importance et que si le groupe marche bien ensemble ça fonctionnera d'autant mieux.
Mais quand même, très souvent le MJ décide comment il pose le cadre et crée l'immersion : si les joueurs ne suivent pas, ça marchera pas, mais si un seul joueur ne suit pas bien, ne se mélange pas à la logique du groupe ou à son esprit, ça restera toujours mieux que si le seul MJ fait un truc qui ne marche pas.
Moi je me souviens plus souvent si un MJ a été excellent ou naze que la qualité des joueurs, et souvent une bonne table fonctionne parce que le MJ crée un cadre social et réussit à réunir les joueurs d'une façon ou d'une autre... S'il est naturellement bon par lui-même, est-ce au jeu que l'on joue, ou au MJ ?

L'idée d'horizontalité du jeu sera de se rapprocher d'un jeu de plateau, auquel on ne joue pas "paske le gars qui nous enseigne les règles/le possède est trop un bon joueur", et même si on s'entend bien en tant que groupe à l'avance, le choix de jeu n'est pas neutre et dépend beaucoup des règles que l'on va tous suivre, même quand ça n'est pas une expérience symétrique. La responsabilité est beaucoup plus sur le jeu que sur les gens, à la base, même si ça reste une activité sociale et que ça n'est bien sûr jamais totalement séparable.

Ensuite faut pas chercher à rendre extrémiste chaque vision du jeu bien sûr, ce sont des définitions abstraites et dans la pratique, toute partie reste un moment empirique entre quelques personnes et beaucoup n'ont pas besoin de se poser la question car le divertissement leur convient. 
Mais quand on n'est pas tout à fait satisfait et que l'on veut creuser le sujet, travailler la théorie est intéressant.

[Satan]

T y connais rien. Un jdr classique t explique que ton perso, il est fort à distance, selon les règles que tu peux pas modifier sous peine de desequilibrer le jeu et avoir fait acheter un supplément pour rien à un joueur, et que donc il doit rester derrière tel autre personnage pour lancer ses dés et toucher sa cible.
le fait qu il s appelle Nian nian et déteste les épinards c'est juste pour personnaliser le personnage, pour se differencier d un jeu de plateau, ou quand tu prends le pion bleu, ben c est un pion bleu.

A l inverse, tu parles comme si TOUS les êtres humains qui s assoient autour d une table respectent la règle civique. Si un seul se lève pour pisser sur les chips, tabasser un joueur et violer le MJ, je pense pas que ce dernier soit tenu responsable de la prestation. Remarque ça peut être une super soirée si t aimes pas les chips et que le joueur en question est une bombasse . Mais c est peut-être pas le sujet

[Nicky]

T y connais rien.

OK.

[Cédric]

T y connais rien. Un jdr classique t explique que ton perso, il est fort à distance, selon les règles que tu peux pas modifier sous peine de desequilibrer le jeu et avoir fait acheter un supplément pour rien à un joueur, et que donc il doit rester derrière tel autre personnage pour lancer ses dés et toucher sa cible.
le fait qu il s appelle Nian nian et déteste les épinards c'est juste pour personnaliser le personnage,  pour se differencier d un jeu de plateau, ou quand tu prends le pion bleu, ben c est un pion bleu.

A l inverse, tu parles comme si TOUS les êtres humains qui s assoient autour d une table respectent la règle civique. Si un seul se lève pour pisser sur les chips, tabasser un joueur et violer le MJ, je pense pas que ce dernier soit tenu responsable de la prestation. Remarque ça peut être une super soirée si t aimes pas les chips et que le joueur en question est une bombasse . Mais c est peut-être pas le sujet

Je sais pas si t'y connais quelque chose ou pas. Mais en tout cas c'que tu dis c'est pas clair.

Mais qui sait, celle qui te fait envie c'est peut être Claire, j'la connais pas moi

[nyssistre]

Peut-être que le débat serait plus clair si nous donnions des exemples concrets de jeux horizontaux et verticaux.

Je propose, par  exemple, D&D comme illustration de jeu "vertical" (parce que c'est l'ancêtre et qu'il est sans doute le plus connu mais n'importe quel jeu classique ferait l'affaire).

Je propose Universalis comme illustration de jeu "horizontal" (parce que c'est le seul* que j'ai pratiqué et qu'il me vient spontanément à l'esprit).

(*) Si j'ai bien compris la définition de Nicky

[Satan]

Parce que ya un débat?