le sexisme dansle JDR selon slate

[DaWaaaaghBabal]

"Dire qu'il faut brûler FATAL, c'est insulter le feu"

[Athalia]

 J’ai pas osé, mais je vois qu’il y en a qui n’ont pas mes scrupules !
 J’aime bien le dernier commentaire : « J'essaie généralement d'éviter de mettre une note aussi basse à un ouvrage (surtout à un livre de base), ne fût-ce que par charité chrétienne. Dans le cas de FATAL, je regrette de ne pas pouvoir mettre un 0. »

Ah, belle découverte de mon côté... "Modificateurs de Circonférence Anale potentielle" 

[Demi-périmètre]

 Tu ne veux pas savoir à quoi ça sert. Et je vous propose qu’on revienne au sujet et qu’on continue la discussion sur Fatal dans la taverne des trolls…
 Quoique… parler de Fatal n’est peut-être déplacé dans un sujet sur le sexisme dans le jeu de rôle ?…

[Meroub]

 Tu ne veux pas savoir à quoi ça sert. Et je vous propose qu’on revienne au sujet et qu’on continue la discussion sur Fatal dans la taverne des trolls…
 Quoique… parler de Fatal n’est peut-être déplacé dans un sujet sur le sexisme dans le jeu de rôle ?…

Pas vraiment bien placé. Les auteurs ont répondu à une critique du jeu et leurs réponses tendraient à prouver que ce sont des psychopathes au sens clinique du terme.
Pour info, je ne pensais pas qu'à FATAL en parlant de JdR sexistes ( ce truc étant une ode au viol et reconnu par n'importe quel roliste sain d'esprit comme le pire JdR de tout les temps ). Fading Suns, par exemple a des illustrations parfois osés et je vous laisse deviner quel est le sexe des personnages sur ces illustrations...

[DaWaaaaghBabal]

Mais ça, ce n'est pas lié au JdR spécifiquement, plutôt à la fantasy en général (je note que, coïncidence amusante, ce mot désigne l'imagination mais aussi le fantasme en anglais). Prends au hasard un bouquin de SF ou de fantasy des années 70-80, regarde la couverture, et tu verras que le problème est systémique ;)

Quand je vois certains récits d'horreur sur Internet (mon cercle de joueurs habituel étant trop restreint pour avoir des exemples de première main), je me dis que le type d'esprit malade qui écrit FATAL existe chez un certain nombre de MJ. Et la relation entre un MJ et ses joueurs, et le pouvoir que les seconds confèrent au premier, est assez unique.

Du coup, je dirais que pour lutter contre le sexisme dans le JdR, le seul point qui diffère de n'importe quelle communauté est : si votre MJ est un abruti, ne jouez pas avec lui.

[Meroub]

Du coup, je dirais que pour lutter contre le sexisme dans le JdR, le seul point qui diffère de n'importe quelle communauté est : si votre MJ est un abruti, ne jouez pas avec lui.

Note : cela ne s'applique pas qu'au sexisme mais également au racisme et à toute autre forme de discrimination.

[Matthieu]

Un peu dans la suite de cet article, je crois, Pierre Galay a proposé une charte de respect et de bonne conduite pour le jeu de rôle.

http://www.psychee.org/blog/une-autre-c ... _Lm0I5oJO4

Il est courant que les associations organisant des événements aient un charte de bonne conduite, parfois complétée d'un texte pour les procédures.

C'est évidemment une invitation à avoir au sein de l'association de tels textes.

[Demi-périmètre]

 Même si l’idée est louable et que l’association pourrait effectivement se munir d’une charte (ce que je n’appelle pas non plus de tous mes vœux), il y a quand même trois trucs qui me gênent beaucoup dans ce texte.

 Premier point gênant : « L’humour basé sur la stigmatisation, tout autant que la discrimination, les injures, les sous-entendus humiliants ainsi que toutes les formes de comportements de discrimination passive n’ont pas leur place dans une partie de jeu de rôle. »
 En somme, on ne peut pas rire de la fourberie des gobelins.

 Deuxième point : « Rien ne justifie la discrimination d’un participant ou une violence verbale, psychologique ou physique, non plus que la drague ou le contact physique non consentis. Ceci est valable pour les interactions entre joueurs ou entre personnages. »
 L’intérêt du jeu de rôle est notamment de pouvoir faire des choses qu’on ne ferait pas dans la vie de tous les jours. Si on s’interdit de faire preuve de violence dans le jeu, on s’interdit alors un très grand nombre de jeux. Il ne faut pas négliger l’aspect cathartique de la violence scénarisée, maitrisée au sein d’une œuvre de fiction…

 Troisième point : « De même, l’humour est une chose personnelle et propre à chacun. Ce que vous trouvez drôle ne l’est pas forcément pour d’autres participants. Il est de votre responsabilité d’être capable de comprendre que votre humour blesse autrui et accepter de l’éviter. Le meilleur des humours est celui qui fait rire tout le monde et ne blesse personne. »
 Ce n’est pas à chacun de s’adapter à l’absence d’humour d’autrui, c’est aux autres de se dérider. Le meilleur des humours est celui qui est drôle et ce n’est pas aux autres, mais à chacun, de déterminer ce qui est drôle. Il y a une différence entre rire d’une particularité de quelqu’un (« Oh ! regardez ! C’est Demi-périmètre, là-bas ! Ah ! non… en fait, c’était un éléphant, je me suis trompé, parce qu’ils sont aussi gros l’un que l’autre. » (et c’est pas très sympa pour les éléphants)) et se moquer de gens qu’on essentialise ou tout simplement émettre des préjugés essentialisants (rabaissants ou non) sur eux (« Attends ! ne laisse pas ton repas sans surveillance à côté de Demi-périmètre, il va forcément te le manger ! », sous-entendu : parce qu’il est gros et que les gros ont toujours faim et ne savent pas se contrôler ; « Les grosses sont de bonnes suceuses. » © Marlène Schiappa, Osez l’amour des rondes ; « Le Chinois est travailleur. », entendu dans un restaurant à une table à côté).
 Ma grand-mère est morte d’un cancer, ma mère a un cancer assez avancé, tous ses frères en ont eu un, je pense qu’il est donc très probable que ça m’arrive aussi… du coup, je serais légitime à interdire aux gens qui sont autour de ma table de faire de l’humour sur le cancer ? Ce serait absurde et autoritaire.


 Ce n’est pas parce qu’un propos blesse une personne au plus profond de son être qu’il faut s’interdire de le dire. Sinon, moi, je vous dis que ça me blesse au plus profond de mon être quand quelqu’un affirme que la glace au chocolat est meilleure que la glace à la vanille et chacun devrait donc s’interdire de le dire ?


 Je caricature et je cherche la petite bête, mais tout ça pour dire qu’avoir une charte de bonne conduite n’est pas une mauvaise idée en soi, mais ça peut être la porte ouverte à des colères de petits nazillons autoritaires et intolérants qui ne supportent pas qu’on fasse des choses qu’ils n’aiment pas. Bref : il faut faire gaffe à ne pas être trop vague, ni trop spécifique (c’est pas facile, je sais) et, surtout, ne pas restreindre la liberté de parole plus que ne le fait la loi ; pas la peine de donner des exemples ou des cas, d’ailleurs : dire que les propos illégaux ne sont pas acceptés suffit…

[Meroub]

Au sujet de la charte, de mémoire, l'asso va écrire un règlement intérieur et le proposer à la prochaine AG.

[Vel]

Tiens, comme quoi avoir des notifs pour les posts que l'on suis est utile. Ça permet de savoir par exemple que les débats sur des sujets stériles comme celui-ci sont toujours actifs.

200 %  en phase avec 1/2P.
Le jdr est un monde imaginaire. Les personnages joués sont tous imaginaires, caricature totalement decorelé des joueurs les jouant.
 
Le fait que nous soyons dans des mondes irréalistes permet d'imaginer ainsi toutes sortes de délires, totalement humour noir, sans manquer de respect aux joueurs les interprétant.
 
Pour ma part, fan de post-apo, je prend plaisir à masteriser des scénarios où les joueurs peuvent fréquenter ou même jouer des supremacistes racistes contre les mexicains, des femmes amazones esclavagistes, des scientifiques fous traitant les faibles comme du bétail ou des bolcheviques imposant leur nouvel ordre à coup de fusil. Avec bien sûr, des morts etouts scénarisés.
 
Je rentre (pour la team premier degré) dans les MJ faisant jouer des scénarios imaginaires choquant pronant le racisme et la violence.
 
Ensuite pour le sujet des "interactions" entre joueurs :  les interactions sont l'essence même du jeu de role. Si l'on bride d'entrée chacun "non, tu ne peux faire X, Y, Z...c'est pô bien", en ce cas autant rester chez soit à faire du jeu de role en solo.
 
Qu'un joueur joue une caricature d'un grand black, tandis qu'un autre joue un blanc raciste chetif, et que les interactions soient à base d'énormes blagues racistes humoristique noir:  désolé je trouve ca à la fois drôle, vivant pour une table et sociale (car cela créé des interactions entre joueurs).
 
 #humour-south-park, et je ne signerai aucunement de "charte de bonne conduire" qui serait brider un énorme pan de l'imaginaire et interpretation libre des joueurs/MJ. Nous sommes tous ici pour nous amuser entre nous, pas nous imposer des règles autoritaires bidons.

[Demi-périmètre]

200 %  en phase avec 1/2P.

 99 % des gens qui utilisent des pourcentages ne savent pas ce qu’est un pourcentage !!!!!!!!§§§§§!!§§!!!§§§!!!!§!§!

des bolcheviques imposant leur nouvel ordre à coup de fusil

 Ouais, par contre, là, j’aime pas qu’on rigole de ça. Mon grand-oncle a été au goulag, donc franchement…

[Demi-périmètre]

des bolcheviques imposant leur nouvel ordre à coup de fusil

 Ouais, par contre, là, j’aime pas qu’on rigole de ça. Mon grand-oncle a été au goulag, donc franchement…

 Lequel ?

[Demi-périmètre]

 Celui qui était dans les SS.

[DaWaaaaghBabal]

200 %  en phase avec 1/2P.
Le jdr est un monde imaginaire. Les personnages joués sont tous imaginaires, caricature totalement decorelé des joueurs les jouant.
Le fait que nous soyons dans des mondes irréalistes permet d'imaginer ainsi toutes sortes de délires, totalement humour noir, sans manquer de respect aux joueurs les interprétant.

Totalement décorrélés ? Certainement pas. On retombe dans le vieil argument du rôliste toxique : "ouais mais non je joue le rôle, c'est ce que ferait le personnage !" Le personnage est toxique et tu agis en conséquence, OK, mais c'est toi qui as choisi de jouer ce personnage. L'argument devient donc "une fois que le choix est fait par le joueur, les conséquences sont complètement décorrélées du joueur"...
Ou sinon on peut rester sérieux une seconde.

Je rentre (pour la team premier degré) dans les MJ faisant jouer des scénarios imaginaires choquant pronant le racisme et la violence.

La question n'est pas tellement là. Tant que tu es avec des gens qui adhèrent au trip, on s'en fout. Le problème, c'est que ce n'est pas garanti, et que fait-on s'il s'avère qu'en fait, ben non, ça ne fait pas rire untel, et que ça lui fait même mal ? Il n'y a aucun problème avec une table à base d'humour noir raciste et sexiste (quoique ce ne soit pas mon trip, trop difficile d'évaluer ce qui relève réellement du second degré), tant que la femme et le Sénégalais à la table le vivent bien
 

Ensuite pour le sujet des "interactions" entre joueurs :  les interactions sont l'essence même du jeu de role. Si l'on bride d'entrée chacun "non, tu ne peux faire X, Y, Z...c'est pô bien", en ce cas autant rester chez soit à faire du jeu de role en solo.

Les interactions sont l'essence même de la vie en société. Si l'on bride d'entrée chacun "non, tu ne peux faire X, Y, Z...c'est pô bien", en ce cas autant rester chez soit à vivre en société en solo.
Ouais, ça paraît logique. Au moins aussi logique que "une fois que le joueur a choisi son personnage, les conséquences ne relèvent plus de sa responsabilité".
  
 

#humour-south-park, et je ne signerai aucunement de "charte de bonne conduire" qui serait brider un énorme pan de l'imaginaire et interpretation libre des joueurs/MJ. Nous sommes tous ici pour nous amuser entre nous, pas nous imposer des règles autoritaires bidons.

Là, par contre, on est d'accord. Le contrat social existe, "don't be a jerk" est une règle amplement suffisante pour une assoce dans ce genre.

Un point m'agace dans une paire de posts parmi les précédents, où on sent en sous-main que le JdR est un cadre unique : oui, certes, nous aimons tous le JdR, c'est un loisir formidable, tout ça. Mais il n'a rien d'exceptionnel.
C'est des gens autour d'une table qui discutent. Si une poignée d'individus ne peut pas discuter autour d'une table sans que quelqu'un dans le lot soit mal à l'aise, quelqu'un n'est pas foutu de respecter le contrat social.
Ce n'est pas plus compliqué que ça, et aucune contorsion à base de "oui mais c'est du JdR" n'y changera rien.

Ce n’est pas parce qu’un propos blesse une personne au plus profond de son être qu’il faut s’interdire de le dire. Sinon, moi, je vous dis que ça me blesse au plus profond de mon être quand quelqu’un affirme que la glace au chocolat est meilleure que la glace à la vanille et chacun devrait donc s’interdire de le dire ?

À un moment, ça devient une question d'interaction interpersonnelle de base. Tu sais que ce que tu t'apprêtes à dire / faire (que ce soit une blague, un geste ou dans le cadre du JdR la description d'un événement ou d'une action) va faire du mal à quelqu'un, et tu décides si tu vas ou non le dire / faire quand même.

Un point qui entrera probablement en ligne de compte est ton évaluation personnelle de la légitimité de la douleur. Si je sais que prôner la supériorité de la glace au chocolat te blesse au plus profond de ton être, je vais en tenir compte dans l'expression de mes préférences. Je vais probablement arriver à la conclusion que ton sentiment est ridicule, et que si tu es blessé c'est ta faute. Et note qu'en faisant ça, j'accepte que tu vas mal le prendre et me considérer comme un connard avec qui tu ne joueras plus jamais. Par contre, j'évite de raconter la blague sur le bébé mort dans une poubelle à quelqu'un qui a perdu un enfant. Or, on a tendance à sous-estimer la légitimité de la douleur des autres, particulièrement les minorités...

Enfin bref, entre adultes consentants, tout est acceptable. Le problème, c'est qu'on rejoint une table sans vraiment savoir à quoi on consent. C'est un fait à prendre en compte, il me semble.

[Demi-périmètre]

Ce n’est pas parce qu’un propos blesse une personne au plus profond de son être qu’il faut s’interdire de le dire. Sinon, moi, je vous dis que ça me blesse au plus profond de mon être quand quelqu’un affirme que la glace au chocolat est meilleure que la glace à la vanille et chacun devrait donc s’interdire de le dire ?

À un moment, ça devient une question d'interaction interpersonnelle de base. Tu sais que ce que tu t'apprêtes à dire / faire (que ce soit une blague, un geste ou dans le cadre du JdR la description d'un événement ou d'une action) va faire du mal à quelqu'un, et tu décides si tu vas ou non le dire / faire quand même.

 Oui, et avant de lire la suite de ton message, je m’apprêtais à répondre : « Et c’est à chacun de décider, en pesant le pour et le contre dans cette situation, s’il veut ou non passer pour un conard aux yeux de son interlocuteur (voire de toute l’assemblée présente). » Soit, à peu près, ce que tu dis ensuite, en fait.
 Je me doute que tu l’as compris, mais je le redis bien pour tout le monde : j’ai pris des exemples débiles pour montrer les limites du « il faut respecter la sensibilité de chacun, quelle qu’elle soit ». Ne pas faire de blague sur des enfants découpés en morceaux à quelqu’un qui a perdu son gamin… c’est comme pour ce que je disais sur ce qui essentialise telle ou telle catégorie de la population : c’est normal de ne pas le faire, parce qu’on attaque sur quelque chose qui ne dépend de l’individu ou qu’on remue quelque chose d’objectivement douloureux (pour la plupart des gens) qui, là encore, est indépendant de la personne. Mais si on devait tenir compte de tout ce que choisit de penser ou ressentir chacun en son for intérieur… on ne dirait plus rien. J’en reviens à un truc que j’ai déjà dit en ébauche ailleurs : respecter autrui pour ce qu’il subit, mais ne pas forcément respecter ce qu’il choisit de penser ou faire (je ne dis pas qu’il est nécessaire de ne pas respecter cela, je dis de ne pas s’imposer forcément ce respect).
 Pour moi, mieux vaut être clivant en disant ce qu’on pense, que consensuel en s’interdisant de penser. Mais après, il ne faut pas non plus se plaindre qu’on passe pour un emmerdeur, un conard, un gros raciste ou quoi ! (Mais si nombreux sont ceux qui le pensent, probablement est-ce vrai…)

 Un exemple qui parlera à tout le monde : les prénoms ! Je pense qu’on a tous en tête une liste de prénoms affreux, horribles, risibles, complètement débiles… Autant il me semble odieux de se moquer de quelqu’un pour son prénom, autant je n’ai aucun scrupule à me moquer de quelqu’un qui donne un tel prénom à son enfant (ou de quelqu’un qui se choisit pour lui-même un tel prénom, du coup).
 (Je ne donnerai pas ma liste de prénoms honnos ici… je l’avoue, là, je préfère être consensuel que clivant… )

Enfin bref, entre adultes consentants, tout est acceptable.

 Ce genre de propos me blesse.

[Lapo]

L'essentiel repose sur le contrat social cité par DaWaaaaghBabal :

FAIRE ATTENTION AUX AUTRES

S'il doit y avoir une charte, je préfèrerai que "FAIRE ATTENTION AUX AUTRES" y figure en majuscules. À une époque où le mot Respect est un peu trop souvent utilisé pour signifier "Se plier face à plus puissant que soi", quelques rappels s'imposent sur cette notion essentielle pour que chacun s'amuse. Ce sera bien mieux qu'une série d'interdictions qui amènerait ensuite une série de dérogations accordées aux joueurs qui savent respecter les autres et qui souhaitent explorer des univers très décalés.