La Boite à Chimère

Alors ce n'est certainement pas une "théorie". Une conjecture si ça t'amuse. Et même si elle s'avérait vraie, on est dans le plus pur "si ma tante en avait, on l'appellerait mon oncle" : A implique B, mais A étant a priori faux...

Meroub a écrit :C'est une théorie en physique qui dit que le vrai vide n'existe pas et que l'univers est plein de faux vide. L'existence d'une bulle de vrai vide entraînerait alors la destruction de l'univers par le vide.

 J’ai jamais entendu parler de ça…

 Par contre, je pense que le terme de « théorie » est plus approprié que « conjecture » : une conjecture se fonde sur des observations et c’est quelque chose qu’on considère comme étant très certainement vrai. Là, ça relève plus de l’hypothèse hypothétique.

Sauf que en fait il y a pas moyen de savoir si c'est vrai ou faux. On ne peut pas encore savoir si l'univers est stable ou meta stable.

En sciences, la théorie est le modèle qui explique un phénomène observé. C'est un ensemble de lois, de principes et effectivement de quelques conjectures qui ensemble forment un tout cohérent en interne comme avec les faits observables. Pour que quelque chose mérite le terme "théorie", il faut avoir fait la preuve de son pouvoir à la fois explicatif et de son pouvoir prédictif.

"Hé, rien ne dit que c'est faux !" n'est pas une théorie. Une fois que tu auras émis une conjecture falsifiable et une batterie d'expériences pour la mettre à l'épreuve, on pourra en reparler.

Et parce que ça fait plusieurs fois que tu utilises cet "argument" : quand ni A ni non-A ne sont prouvées, la seule option rationnelle est de s'en tenir à l'hypothèse nulle.

On ne peut pas prouver qu'il n'y a pas une théière en orbite autour du Soleil entre Mercure et Vénus. Mais croire qu'il y en a une est aberrant.

DaWaaaaghBabal a écrit :On ne peut pas prouver qu'il n'y a pas une théière en orbite autour du Soleil entre Mercure et Vénus. Mais croire qu'il y en a une est aberrant.

 Il n’y a de récipient que la Théière et Bertrand est son prophète !

Bénies soient ses saintes révolutions, et que jamais son infusion ne s'affadisse !

RedDragon a écrit : Un débat sur la notion du rien ?

Je suis fière de moi ! J'ai posé un question et hop, ça philosophe à donf... Je sens en moi un Socrate qui sommeil.

Parle pas trop fort il risquerait de se réveiller

DaWaaaaghBabal a écrit : En sciences, la théorie est le modèle qui explique un phénomène observé. C'est un ensemble de lois, de principes et effectivement de quelques conjectures qui ensemble forment un tout cohérent en interne comme avec les faits observables. Pour que quelque chose mérite le terme "théorie", il faut avoir fait la preuve de son pouvoir à la fois explicatif et de son pouvoir prédictif.

Très bien, je vais parler de l'hypothèse du faux vide.

DaWaaaaghBabal a écrit : "Hé, rien ne dit que c'est faux !" n'est pas une théorie. Une fois que tu auras émis une conjecture falsifiable et une batterie d'expériences pour la mettre à l'épreuve, on pourra en reparler.

Alors, je ne suis pas physicien quantique et j'ai un peu autre chose à faire, cependant voici un article scientifique qui en parle. Ensuite, on peut chercher une série d'autres articles qui vont appuyer ou réfuter cette hypothèse, mais ça c'est l'article source qui est ressorti de mes recherches.

DaWaaaaghBabal a écrit : Et parce que ça fait plusieurs fois que tu utilises cet "argument" : quand ni A ni non-A ne sont prouvées, la seule option rationnelle est de s'en tenir à l'hypothèse nulle.

Et quelle est l'hypothèse nulle ? C'est soit A soit non-A. Dans le cas de Jesus, on avait A, B, C... Ici, il y a "l'univers est stable" ou "l'univers n'est pas stable".

DaWaaaaghBabal a écrit : On ne peut pas prouver qu'il n'y a pas une théière en orbite autour du Soleil entre Mercure et Vénus. Mais croire qu'il y en a une est aberrant.

Et ?

Meroub a écrit :Alors, je ne suis pas physicien quantique et j'ai un peu autre chose à faire, cependant voici un article scientifique qui en parle. Ensuite, on peut chercher une série d'autres articles qui vont appuyer ou réfuter cette hypothèse, mais ça c'est l'article source qui est ressorti de mes recherches.

 Treize pages tapées à la machine, apparemment par des Yènequis… avec un tampon chinois dans un coin ?
 Ça vient d’où ? C’est une archive de 1952 ?

Meroub a écrit :

DaWaaaaghBabal a écrit :Et parce que ça fait plusieurs fois que tu utilises cet "argument" : quand ni A ni non-A ne sont prouvées, la seule option rationnelle est de s'en tenir à l'hypothèse nulle.

Et quelle est l'hypothèse nulle ? C'est soit A soit non-A. Dans le cas de Jesus, on avait A, B, C... Ici, il y a "l'univers est stable" ou "l'univers n'est pas stable".

 Je dirais que l’hypothèse nulle, ce serait non-A, non ? En tout cas, en mathématiques, on raisonne comme ça : tant qu’une proposition n’est pas démontrée, elle est considérée comme fausse (alors qu’elle est peut-être vraie, mais c’est pas la question). Hormis parfois, avec certaines conjectures qui sont bien pratiques et dont on pense très fortement qu’elles sont vraies, comme la conjecture d’infinité des nombres premiers de Germain ; pour ma part, je n’ai jamais aimé l’idée de bâtir des démonstrations à partir d’une conjecture qui semble vraie mais n’est pas démontrée.

 Dans le cas du p’tit Jésus, on avait « le p’tit Jésus a existé » et « le p’tit Jésus n’a pas existé ». Comme il y a une absence de preuve pour son existence et un faisceau d’indice pour son inexistence…

Demi-périmètre a écrit : Je dirais que l’hypothèse nulle, ce serait non-A, non ? En tout cas, en mathématiques, on raisonne comme ça : tant qu’une proposition n’est pas démontrée, elle est considérée comme fausse (alors qu’elle est peut-être vraie, mais c’est pas la question).

 Du coup, tant que non-A n’est pas démontrée, elle est fausse et A est vraie… Je me suis mal exprimé, quoi.
 Disons que tant qu’une proposition n’est pas démontrée, on ne peut pas l’utiliser comme vraie, mais on ne part pas non plus du principe que c’est forcément faux. La position nulle étant plutôt de considérer qu’on ne sait pas, mais qu’on n’utilisera ni A ni non-A.

 Exemple : A = « il existe un entier naturel n pour lequel la suite de Syracuse n’est pas ultimement périodique » ; on a donc non-A = « la suite de Syracuse est ultimement périodique pour tout naturel ». Ni A ni non-A n’ont été démontrées, mais ce n’est pas pour autant qu’on considère l’une ou l’autre comme vraie ; l’idée est donc de n’utiliser aucun de ces résultats (ou alors de bien préciser au début « en supposant que A, respectivement non-A, est vraie).

En vrai l'hypothèse nulle s'applique plus en statistiques qu'ailleurs, elle dit "il n'y a pas de lien entre ces variables". C'était un peu un barbarisme de ma part, j'aurais dû parler d'hypothèse par défaut ou un truc du genre.

Mais identifier l'hypothèse par défaut, c'est facile, on minimise les informations nouvelles. "Je ne sais pas" est toujours une très bonne réponse par défaut, mais ce n'est pas forcément la plus pratique, on peut éventuellement choisir A ou non-A s'il faut se prononcer.

Si je t'affirme que la somme de monnaie dans ta poche est paire, je dois le prouver. En attendant la bonne réponse est "je ne sais pas combien tu as d'argent dans la poche" : A et non-A ont le même poids en termes de nouvelles informations, on rejette les deux.

Si je t'affirme que j'ai un nouveau chat, l'hypothèse nulle est que oui, j'ai un nouveau chat : les gens ont des chats, on le sait, tu ne le sais peut-être pas dans mon cas mais ce n'est pas une information particulièrement forte ; par contre les gens ne mentiraient généralement pas à ce sujet, donc l'hypothèse contraire fait une supposition plus forte (je suis l'exception, le gars qui ment à ce sujet), donc on la rejette par défaut. Si on te demande si j'ai un chat, "je ne sais pas" est une réponse raisonnable, mais tu peux aussi décider que tu as assez d'informations et dire que oui. Dire que non ne serait pas raisonnable.

Si je t'affirme que je suis prêt à te verser 10 000 € si tu veux bien me verser 500 € de frais de dossier au préalable : on sait que la générosité spontanée existe, mais pas à ce point-là. On sait que les escroqueries existent, et prennent souvent une forme similaire. Une générosité extraordinaire ou une escroquerie ordinaire ? Par défaut, c'est une escroquerie. Là encore, dire que tu ne sais pas si c'est une escroquerie est raisonnable. Dire que c'est une escroquerie, aussi. Me verser 500 €, c'est irrationnel.

Si je t'affirme que la Terre a 6 000 ans, l'hypothèse par défaut est que non, elle a 4,5 milliards d'années : supposer le contraire implique que globalement toute la science est fausse, et qu'il faut trouver de nouvelles explications à ses pouvoirs prédictifs (on peut se planter sur les explications, mais si faire systématiquement des prédictions justes sur la base d'explications fausses serait particulièrement extraordinaire). En l'occurrence "je ne sais pas" tourne à la mauvaise foi, une des deux hypothèses ayant fait ses preuves à répétition.

Si je t'affirme qu'il existe une entité créatrice qui n'intervient pas dans les affaires de l'Univers, par défaut, c'est faux. Dans un cas elle n'existe pas, dans l'autre elle existe mais n'a pas d'impact : le résultat est le même, mais une hypothèse suppose l'existence d'un truc supplémentaire, elle est probablement fausse (et sans intérêt dans tous les cas puisque, par définition, on ne peut rien en faire dans sens ou dans l'autre). "Je ne sais pas" est raisonnable, "non" s'engage un peu loin mais s'appuie au moins sur le rasoir d'Occam, "oui" est irrationnel.

Si je t'affirme qu'il pourrait exister une telle entité créatrice, l'hypothèse par défaut est que oui, il pourrait. Supposer que c'est impossible revient à supposer une raison, un mécanisme qui rend ça impossible, donc une information supplémentaire, qu'il faut prouver.


Et si tu m'affirmes quoi que ce soit d'étrange, c'est à toi de le prouver, pas à moi de prouver le contraire, le contraire étant l'option par défaut.

EDIT après survol d'une paire d'articles sur le faux vide : on est bien dans le cas qui affirme "si jamais telle hypothèse est vraie, ce que rien ne permet d'affirmer, et que tel autre truc existe, sachant qu'on n'en a jamais trouvé un, alors on est dans la merde".

Mais du coup, sur un D20, ça correspond à quoi ?

Demi-périmètre a écrit :  J’ai un chat. Il aura 5 780 ans le 30 septembre.

C'est une référence à quoi ?

Demi-périmètre a écrit :

Meroub a écrit :Alors, je ne suis pas physicien quantique et j'ai un peu autre chose à faire, cependant voici un article scientifique qui en parle. Ensuite, on peut chercher une série d'autres articles qui vont appuyer ou réfuter cette hypothèse, mais ça c'est l'article source qui est ressorti de mes recherches.

 Treize pages tapées à la machine, apparemment par des Yènequis… avec un tampon chinois dans un coin ?
 Ça vient d’où ? C’est une archive de 1952 ?

L'article date de 1972. Cette version est la seule que j'ai trouvé accessible mais l'article est très référencé comme sur ce site.

Demi-périmètre a écrit :
 Dans le cas du p’tit Jésus, on avait « le p’tit Jésus a existé » et « le p’tit Jésus n’a pas existé ». Comme il y a une absence de preuve pour son existence et un faisceau d’indice pour son inexistence…

De mémoire, on avait plutôt :
- Personnage historique.
- Création de toute pièce à posteriori.
- Assemblage en un individu d'un groupe de personnes.
Mais c'est de mémoire.

DaWaaaaghBabal a écrit : EDIT après survol d'une paire d'articles sur le faux vide : on est bien dans le cas qui affirme "si jamais telle hypothèse est vraie, ce que rien ne permet d'affirmer, et que tel autre truc existe, sachant qu'on n'en a jamais trouvé un, alors on est dans la merde".

@DWB : à propos du faux vide, RedDragon avait lancé un débat sur le rien pour flooder. J'avais pris le parti de défendre le faux vide parce que voilà, mais c'est pas son existence ou inexistence qui va changer ma vie. Et même si le faux vide existe et qu'une bulle de vrai vide se préparait à détruire la Terre, on pourrait un peu rien faire, donc ça ne changerait rien à ma vie. Et tu peux me donner un lien vers tes articles qui tendraient vers l'hypothèse du vrai vide ? Car dans cet article, il est déclaré que l'hypothèse du faux vide était plus probable.

Note que "création de toutes pièces" et "assemblage de plusieurs personnages" se regroupent bien en "il n'a jamais existé tel qu'il est décrit"
Donc OK, il semble y avoir des gens sérieux qui affirment que l'Univers serait dans une poche de faux vide, et que si jamais il devait se créer quelque part une poche de vrai vide (selon des mécanismes tous plus hypothétiques les uns que les autres) ça provoquerait un effondrement. J'en comprends juste assez pour conclure que tu avais bien résumé la question, tu as donc raison.

Par contre, encore une fois, même dans le cas contraire, je n'ai pas de preuves à apporter dans cette discussion. C'est toi qui a évoqué cette hypothèse le premier, moi j'ai juste dit "ça a l'air d'être n'importe quoi". Je n'ai pas affirmé le contraire, seulement refusé d'accepter ton affirmation. Tu avais la charge de la preuve, tu t'en es acquitté, félicitations.

Avoir la charge de la preuve ne veut pas dire qu'on a tort, hein, ça évite juste les "arguments" de style "tant que tu n'as pas prouvé que mes affirmations infalsifiables sont fausses, tu dois faire comme si j'avais raison !". Non, tant que tu n'as pas prouvé ton point de vue, je dois faire comme si tu n'avais rien dit.

RedDragon a écrit :

RedDragon a écrit : Un débat sur la notion du rien ?

Je suis fière de moi ! J'ai posé un question et hop, ça philosophe à donf... Je sens en moi un Socrate qui sommeil.

Je continue d'être fière de moi. D'une part j'ai relancé la prez de Meroub. Et d'autre part quel relance, c'est du flood de haute qualité.

RedDragon a écrit :

RedDragon a écrit :Je suis fière de moi !

Je continue d'être fière de moi.

 Toi aussi, devant l’arrivée de joueuses massive (on notera l’accord !), tu as amorcé ta transition ?

RedDragon a écrit :c'est du flood de haute qualité.

 Plus maintenant.

Demi-périmètre a écrit :

RedDragon a écrit :

RedDragon a écrit :Je suis fière de moi !

Je continue d'être fière de moi.

 Toi aussi, devant l’arrivée de joueuses massive (on notera l’accord !), tu as amorcé ta transition ?

RedDragon a écrit :c'est du flood de haute qualité.

 Plus maintenant.

Oui j'aime mon côté féminin qui a besoin de sortir surtout pour faire parler les autres.

Et maintenant ça part sur l'identité sexuelle. Bon, sur ce sujet, mes connaissances sont proche de 0 donc je vais pas trop m'avancer.

Demi-périmètre a écrit :  L’identité sexuelle, en général, c’est simple : tu regardes sur ta carte d’identité, c’est écrit.

Je crois que c'est pas aussi simple que ça et que tout le monde n'est pas d'accord avec toi.