[3.5] De l'abus de puissance au niveau 20 & autres points de règles - ex-Voleur de Marsembre

[Demi-périmètre]

Enfin, c'est une expérience de pensée, quoi !

[Cédric]

Tu as trouvé quoi comme version de pun pun ? Celle que j'avais il ne passait pas par un efrit mais juste par un familier et un sarrukh

[Lazarock]

L'éfrit ayant dix DV, je ne vois pas trop comment on peut l'obliger à exaucer trois souhaits... Après bon, oui, c'est sûr que théoriquement, pourquoi pas... mais je trouve quand même qu'il y a trop de « ouais, voilà, et là, ça passe » alors que c'est assez douteux.

Après, comme le dit le mec qui a optimisé Pun-Pun, c'est pas censé être un personnage jouable.

C'est un exercice d'optimisation, dans le meilleur des mondes sans compter sur la chance du genre "enchaîner 50 20 nat".


FAQ:
Q: Why would anyone ever play Pun-Pun?
A: I have no clue. I don't think it would be much fun honestly. Pun-Pun was never created with the intention of being played, and any game that allows a Pun-Pun character will quickly degenerate from there.
Pun-Pun is a character optimization build, more of a thought exercise than anything else. He demonstrates the limits that can be achieved within the rules as written and is not an actual PC Build for player use.

[Lazarock]

Enfin, c'est une expérience de pensée, quoi !

Tu as en réalité au moins 6 versions de Pun-Pun, dont 2 utilisent l'invocation d'un Ifrit.

[Demi-périmètre]

Tu as trouvé quoi comme version de pun pun ? Celle que j'avais il ne passait pas par un efrit mais juste par un familier et un sarrukh

Le sarrukh est convoqué par un cierge d'invocation obtenu d'un éfrit (lui-même convoqué par un autre cierge). L'intérêt de passer d'abord par un éfrit est d'avoir trois souhaits : le premier pour aller dans le plan astral (je n'ai pas compris pourquoi) et les deux autres pour avoir deux cierges d'invocation (pas bien saisi non plus)...

Enfin, je reste sceptique...

[Lazarock]

Boarf, si t'es un Illithid et que tu bats un Sarrukh ça marche aussi !

[Cédric]

La version que j'ai lu dit ça :

Divine Minion 1.
Wizard 1. Endurance, Alertness (through viper familiar)
Master of Many Forms 1.
Master of Many Forms 2. Assume Supernatural Ability
Master of Many Forms 3.
The Fast Wildshape ability of the Divine Minion allows Pun-Pun to wildshape as an 11th level druid. The 3 levels in Master of Many forms stack with the Fast Wildshape ability of the Divine Minion to allow Pun-Pun to assume the form of a Monstrous Humanoid with up to 14 HD, like the Sarruhk (note the errata on Master of Many Forms here, in the Complete Adventurer link).
https://www.dandwiki.com/wiki/Pun-Pun_( ... ter_Build)


Pas besoin d'aller jouer avec un efrit

[Demi-périmètre]

Oui, c'est ce que disait Lzarock : il y a différentes méthodes. Mais je reste quand même très sceptique et j'ai l'impression que ça repose sur des interprétations discutables de points de règle mal formulés... mais comme je comprends un mot sur cinq en anglais, que je ne vois même pas de quelle classe on parle (mignon divin ? maitre des nombreuses formes ?), etc., je peux difficilement avoir un avis vraiment éclairé.
Le plus douteux est quand même l'invocation de Pazuzu, quoi... niveau 1, on fait un test de connaissances (plans) de DD 25 (pourquoi 25 ?) en faisant 10 (depuis quand on peut faire 10 sur un tel test ?)... Sans oublier que la description du Sarrukh ne me semble pas laisser la possibilité de se transformer n'importe comment, contrairement à ce qui est indiqué... D'ailleurs, en parlant de sarrukh : comment le contrôler avec un cierge d'invocation quand on n'a pas 14 DV ? et si on veut se transformer en sarrukh, comment le faire à si bas niveau ? (Apparemment, c'est un pouvoir du maitre des nombreuses formes, qui semble permettre de se transformer comme un druide de niveau 11, sauf qu'un druide de niveau 11 ne peut pas se transformer en sarrukh : ce n'est pas un animal et ça a trop de DV, sans oublier que le sarrukh devrait lui être une créature familière ; mais comme j'ai pas la description de cette classe...)

Enfin bref... je dis pas que c'est n'importe quoi et que c'est impossible, juste que je suis très dubitatif.
Hum... oui, en fait, si : je dis que c'est n'importe quoi ! Mais le créateur semble le dire lui aussi.
Mais je ne dis pas que c'est impossible, parce que ça fait appel à tout un tas de trucs qui me sont totalement obscurs (mais bon... s'il suffit de créer une classe et un don pétés, je peux faire la même chose).

[Cédric]

La l'intérêt de pun pun c'est qu'il est fait selon les règles justement. Et le build est tellement connu que ne t'inquiète pas, s'il était faux ça se saurait.

Tout repose sur la compétence de manipulate form du sarrukh, après la façon dont ils font pour pour l'invoquer/se transformer en sarrukh entre le niveau 1 et 5, ça peut être débattu, mais même s'il fallait attendre le niveau 15 pour finir en tant que pun pun, ça reste pun pun.

[Demi-périmètre]

Sans oublier que la description du Sarrukh ne me semble pas laisser la possibilité de se transformer n'importe comment, contrairement à ce qui est indiqué...

Hum... en fait, je l'avais lue un peu vite et je viens de relire sa description, qui dit qu'il peut « conférer un pouvoir extraordinaire, surnaturel ou magique ou, à l'inverse, en enlever un ». Du coup, c'est sûr qu'avec un truc aussi déséquilibré, je reconnais qu'on peut faire pas mal de n'importe quoi... Sauf que c'est un pouvoir surnaturel et je ne vois toujours pas comment changer sa forme en celle d'un sarrukh permet d'obtenir ses pouvoirs surnaturels.


Encore une fois, je ne dis pas que c'est faux, mais que ça repose sur des hypothèses qui me semblent très discutables. Je peux aussi supposer que mon barbare de niveau 1 peut lancer des miracles et construire un barbare de niveau 1 qui lance des miracles. (Je caricature, je sais, mais c'est vraiment l'impression que ça me donne.)
Sinon, il y a plus simple : lancer une domination sur un sarrukh et le contraindre à utiliser son pouvoir sur soi, non ? (Et à la limite, pour faire plaisir à l'auteur de Pun-Pun, on peut même partir du principe que le sarrukh fait 10 à son jet de sauvegarde contre la domination dont le DD est à 24. (Je suis taquin ! )) Cette manière me semble plus en adéquation avec les règles (et démontre clairement que le sarrukh est une créature totalement déséquilibrée qui n'aurait pas dû sortir telle quelle).


Mais j'insiste : je critique, je critique, mais c'est surtout parce que je ne comprends pas et que trop de points sont dans l'ombre. Je ne demande qu'à être convaincu par le fait qu'un druide peut prendre la forme d'un sarrukh (et récupérer ses pouvoirs surnaturels !).

[Cédric]

Tout le concept de pun pun vient du sarrukh. Qui a en effet un pouvoir pété, mais qui n'est pas sensé pouvoir s'appliquer à un personnage, vu que le manipulate form ne peut se faire que sur un "scaled one", d'où le kobold.
Après vu comme c'est simple de changer son type, c'est un peu con d'avoir limité ça comme ça.
Le problème vient aussi que manipulate form donne les bonus de façon permanente, et d'ailleurs pour les carac ne donne pas des bonus, mais modifie la valeur de carac (jusqu'au max de la valeur de celui qui lance manipulate form).

Une fois que pun pun à réussit à se transformer en sarrukh (ce qui enlève le cheese avec les miracles et souhait, qui sont moyen en effet),

• il rend son familier de taille TG, 
• Son familier à +32 en force
• il utilise je ne sais plus quel don/capacité pour donner manipulate form à son familier
• Pun pun se retransforme en pun pun
• Son familier le manipulate form pour le monter à +36 en force
• Son familier redevient TP
• Pun pun donne +40 à son familier (qui est TP) 
• il remet son familier taille TG, qui passe donc à 60 et quelque de force
• Et on recommence

Le trou qui a été trouvé avec pun pun, c'est surtout de pouvoir refiler manipulate form à son familier, qui peut ensuite redonner manipulate form à pun pun. Parce que en effet si le build tenait uniquement sur le fait de convaincre un monstre de te rendre invincible, ça serait interdit tous les MJ. 
Mais la si toutes les sources sont disponible, avec la transformation en sarrukh tout seul, un MJ ne peut pas dire non. 
Sauf s'il décrète que manipulate form n'est pas autorisé à sa table. 
Pas besoin d'efrit ou de miracles (pour avoir pun pun après le niveau 1)

Pour les capacités et pouvoir, il utilise le wildshape de Master of Many forms pour avoir ce qu'il veut, le donne à son familier qui lui redonne ensuite. 

Et pour devenir une divinité de niveau 30 je n'ai pas trop compris, mais à de toute façon avec des stats infinie et toutes les capacités du jeu il pourrait bien devenir un dieu uniquement grâce à la diplomatie. 

[Cédric]

Et sinon Julien, est ce que tu autorise les kobold comme race ? (sans faire pun pun, évidemment)

[Demi-périmètre]

Une fois que pun pun à réussit à se transformer en sarrukh (ce qui enlève le cheese avec les miracles et souhait, qui sont moyen en effet),
[...]
Pour les capacités et pouvoir, il utilise le wildshape de Master of Many forms pour avoir ce qu'il veut, le donne à son familier qui lui redonne ensuite.

Je vois un peu mieux, d'accord. Mais j'aimerais bien avoir, quand même, la description de cette classe et de cette aptitude, parce que je ne comprends toujours pas comment le fait de pouvoir se transformer comme un druide de niveau 11 (je cite) permet de prendre la forme (et les pouvoirs surnaturels ! ) d'un sarrukh ; ou alors ça n'a rien à voir avec la transformation d'un druide (mais pourquoi parler de druide, alors ? ).
Je bloque aussi sur la possibilité de faire passer le familier de TP à TG, mais ça, on s'en fiche un peu : même si on le fait passer de TP à P, sa force augmente et on peut utiliser cette technique (ce sera juste plus long).

Et ça ne marche que sur la force, ce truc ? (Et la dextérité avec un rapetissement.)

[Lazarock]

Je vous ferai une explication du fonctionnement complet de pun pun sans Efrit dans la journée.
C'est une succession d'optimisations, qui prisent indépendamment ne sont que très difficilement refusables.

Concernant les kobold, oui, j'aime avoir des petits hystériques autour de la table (mon scelleur est un kobold descendant d'un dragon rouge ayant fait le premier rite de passage).

[Demi-périmètre]

Je vous ferai une explication du fonctionnement complet de pun pun sans Efrit dans la journée.

Mon problème n'est pas tant l'éfrit que l'obtention du pouvoir surnaturel d'une créature en laquelle je ne vois pas comment on peut se transformer. C'est ces deux mystères que j'aimerais comprendre.
(Et je maintiens qu'une domination sur un sarrukh, ou plutôt deux (mais ça impose qu'ils ratent leur jet), est quand même bien moins... abusée que tout ça ! )

[Lazarock]

Je vous ferai une explication du fonctionnement complet de pun pun sans Efrit dans la journée.

Mon problème n'est pas tant l'éfrit que l'obtention du pouvoir surnaturel d'une créature en laquelle je ne vois pas comment on peut se transformer. C'est ce truc que j'aimerais comprendre.
(Et je maintiens qu'une domination sur un sarrukh, ou plutôt deux (mais ça impose qu'ils ratent leur jet), est quand même bien moins... abusée que tout ça ! )

Pour gagner le pouvoir, c'est le don 
[font="century gothic", arial, sans-serif]Assume Supernatural Ability[/font]

Pour la transformation, les 3 niveaux de maîtres des nombreuses formes stack avec le talent du serviteur divin de changement de forme, permettant de se transformer en un monstre humanoïde de 14 DV max

[Lazarock]

Le don permet de gagner 1 pouvoir surnaturel d'une créature en laquelle on peut se transformer, le temps de la transformation 

[Demi-périmètre]

D'accord, je vois. C'est une combinaison pétée de trucs totalement pétés, quoi ; mais des trucs qui, comme tu le disais, pris individuellement, ne semblent pas l'être (un don par ci, une classe par là... et une créature monstrueusement déséquilibrée !).
C'est tout le problème des suppléments dans lesquels on a ajouté des trucs et des trucs sans vérifier si ça restait cohérent avec les règles de base.
Mais quand même : pouvoir prendre la forme d'une créature de 14 DV en étant de niveau global 4 ou 5 (ou même 6), c'est abusif... même sans une telle optimisation qu'un Pun-Pun, ce serait truc à interdire à une table.


Édition : voilà le don en français : http://www.gemmaline.com/dons/dons-repl ... el-688.htm.

[Cédric]

Pour divine Minion, c'est un template de race à rajouter avec un ajustement de niveau de +1.
Jai trouvé une description (VO) ici en deuxième moitié de page.
http://archive.wizards.com/default.asp? ... /20050209a

Ça donne notamment le pouvoir suivant

Fast Wild Shape (Su): A divine minion can wild shape as an 11th-level druid into one or more animal forms that depend on the deity it serves (divine minions of Set also have a vermin form). The divine minion can use this ability at will, can change form as a free action, and can spend time in animal form indefinitely. They prefer to keep their shapechanging abilities secret so that they can use them to surprise their enemies in combat. Unlike a druid, minions can use this ability even if they're wearing metal armor.

[Demi-périmètre]

D'accord. J'ai l'impression que c'est conçu dans l'optique précise d'être en lien avec les dieux égyptiens et leur tête animale.
Je me dis que pour éviter les combinaisons abusées croisant des trucs mal équilibrés de divers suppléments (mal équilibrés surtout parce que ça sert à un truc bien précis dans l'univers décrit par le supplément, sans qu'on ait vraiment pensé aux combinaisons possibles avec d'autres), il faudrait n'autoriser les éléments dun supplément donné que si l'univers qu'il décrit correspond avec celui de la campagne (du coup, ça autorise tous les suppléments génériques, mais pas les mélanges entre Eberron, Stormwrack, RO, etc.). Parce que même sans tomber là-dedans, les combinaisons non prévues par les auteurs des suppléments peuvent facilement donner du gros n'imp'.
Enfin... le mieux est peut-être de voir au cas par cas, en fait.

[Lazarock]

Je vous ferai une explication du fonctionnement complet de pun pun sans Efrit dans la journée.

Alors Pun pun, Efrit-free !

En réalité, c'est exactement ce que Cédric a dit, mais je vais du coup expliquer un peu l'histoire du Divin 30.
Grâce au "Manipulate form", Pun Pun a accès à l'entièreté des sorts du jeu (oui). Pour s'aider un peu, il y a une technique pour augmenter ses caractéristiques à l'infini. Pratique pour lancer des sorts.

Du coup, il a accès au sort Assassin de Glace, qui est une réplique quasi-parfaite d'un être, ayant les mêmes compétences, capacités et caractéristiques, ainsi que ses souvenirs, à l'exception qu'il essaie de tuer l'original. L'autre différence, c'est que son original voit qu'il est de glace et que ceux qui connaissent l'être dupliqué ont un bonus pour le repérer. Mais c'est tout.
Ah oui, et cette créature est à ta merci totale.

Et il n'y a pas de restriction.

Donc, si tu fais un duplicata d'un Dieu, eh bien tu peux lui demander de faire de toi un "proxy", un apôtre, ce qui te file un rang de divinité. (et comme t'es un serviteur divin, tu peux justifier que tu as vu ton Dieu)
Tu fais ensuite d'une créature au pif (un écureuil, à la base) ton proxy (bah oui, t'es une forme de divinité maggle).
Tu crées donc un nombre X de Dieux, un nombre Y d'écureuils, tu répètes l'opération et quand tu en as marre, tu utilises une action simple pour récupérer un à un les rangs de divinité que tu as foutu aux écureuils (et ils n'ont pas besoin d'être physiquement présents pour que tu les récupères). En faisant ainsi, tu as Y rangs de divinité.

Alors OK ça prend du temps, mais techniquement, c'est aussi simple que ça.

[Demi-périmètre]

Grâce au "Manipulate form", Pun Pun a accès à l'entièreté des sorts du jeu (oui).

Comment ?

Du coup, il a accès au sort Assassin de Glace, qui est une réplique quasi-parfaite d'un être, ayant les mêmes compétences, capacités et caractéristiques, ainsi que ses souvenirs, à l'exception qu'il essaie de tuer l'original. L'autre différence, c'est que son original voit qu'il est de glace et que ceux qui connaissent l'être dupliqué ont un bonus pour le repérer. Mais c'est tout.
Ah oui, et cette créature est à ta merci totale.

Et il n'y a pas de restriction.

Donc, si tu fais un duplicata d'un Dieu, eh bien tu peux lui demander de faire de toi un "proxy", un apôtre, ce qui te file un rang de divinité. (et comme t'es un serviteur divin, tu peux justifier que tu as vu ton Dieu)

Euh... il y a un sort qui permet de créer une créature avec des pouvoirs divins ? C'est quoi, la description exacte et la source ? Même sans aller chercher à faire un Pun-Pun, ne serait-ce que pouvoir copier n'importe quoi, y compris un dieu... je pense qu'on sera d'accord pour dire que comme le sarrukh, c'est totalement déséquilibré de base et sur le principe !
Parce que bon, là... moi, je vais recommencer à faire ma mauvaise tête, mais je peux aussi écrire un supplément qui introduit un sort de niveau 0 qui permet de faire mieux que miracle et souhait réunis...


(Et je ne remets pas en cause la création d'un tel personnage, mais je critique l'existence même de certains points de règle déséquilibrés.)

[Cédric]

Sinon, au final je vais partir sur un kobold cœur de dragon noir vénérable  ensorceleur scelleur anima mage (enfin, c'est ce que je suis en train de monter en tout cas)

[Demi-périmètre]

Le dragon noir, c'est CM. Tu vas prendre l'alignement de tes ancêtres ? ^^

[Lazarock]

Grâce au "Manipulate form", Pun Pun a accès à l'entièreté des sorts du jeu (oui).

Comment ?

Tiré de la fiche du Sarrukh
https://www.realmshelps.net/monsters/bl ... itor_Race)
"A sarrukh may also grant the target an extraordinary, supernatural, or spell-like ability or remove one from it."

Un sarrukh (en réalité sa compétence) confère à sa cible une capacité extraordinaire, surnaturelle ou "comme un sort", ou en retire une.

Et dans la définition des "spell-like" capacités, il est dit que ça fonctionne comme le sort, sans avoir besoin de composants, d'XP ou quoi.
https://www.dandwiki.com/wiki/SRD:Speci ... s_Overview
"Spell-like abilities are magical and work just like spells (though they are not spells and so have no verbal, somatic, material, focus, or XP components)."

Du coup, il a accès au sort Assassin de Glace, qui est une réplique quasi-parfaite d'un être, ayant les mêmes compétences, capacités et caractéristiques, ainsi que ses souvenirs, à l'exception qu'il essaie de tuer l'original. L'autre différence, c'est que son original voit qu'il est de glace et que ceux qui connaissent l'être dupliqué ont un bonus pour le repérer. Mais c'est tout.
Ah oui, et cette créature est à ta merci totale.

Et il n'y a pas de restriction.

Donc, si tu fais un duplicata d'un Dieu, eh bien tu peux lui demander de faire de toi un "proxy", un apôtre, ce qui te file un rang de divinité. (et comme t'es un serviteur divin, tu peux justifier que tu as vu ton Dieu)

Euh... il y a un sort qui permet de créer une créature avec des pouvoirs divins ? C'est quoi, la description exacte et la source ? Même aller chercher à faire un Pun-Pun ou ne serait-ce que copier un dieu... je pense qu'on sera d'accord pour dire que comme le sarrukh, c'est totalement déséquilibré de base et sur le principe !
Parce que bon, là... moi, je vais recommencer à faire ma mauvaise tête, mais je peux aussi écrire un supplément qui introduit un sort de niveau 0 qui permet de faire mieux que miracle et souhait réunis...

http://dnd.arkalseif.info/spells/frostb ... index.html
Page 97 de Frostburn

An ice assassin spell creates a living, breathing creature that is a near-perfect duplicate of an existing creature.
The duplicate is formed entirely out of ice, but once the spell is in effect, it appears as an exact duplicate to all but its source, who always sees the ice assassin as an animated ice statue of himself.
The ice assassin possesses all the skills, abilities, and memories possessed by the original, but its personality is warped and twisted by an all-consuming need to slay the original.
The ice assassin is under your absolute command.