La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Où on dit des trucs plus ou moins utiles mais qu'on ne sait pas ranger ailleurs

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Tomar
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Tomar » sam. 19 sept. 2020 16:16

n'Goarff a écrit : Tant mieux! J'ai eu un frisson un instant, pensant qu'il était peut-être parti voir du côté des grands anciens, sans trouver le chemin de retour.
C'est un peu ça Reims, emplie de fantômes de capétiens... un repaire à grands anciens quoi

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n'Goarff
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par n'Goarff » sam. 19 sept. 2020 16:29

Tomar a écrit :
n'Goarff a écrit : Tant mieux! J'ai eu un frisson un instant, pensant qu'il était peut-être parti voir du côté des grands anciens, sans trouver le chemin de retour.
C'est un peu ça Reims, emplie de fantômes de capétiens... un repaire à grands anciens quoi
Pour vivre non loin des spectres de Bourbon, je dirais que ce n'est pas si malaisant qu'on pourrait le penser. 

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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par DaWaaaaghBabal » sam. 19 sept. 2020 18:47

Lazarock a écrit : Non 
Ça demande de reconnaître l'existence d'une entité mystique, ici "la nature", et de lui prêter des intentions. 

Je ne suis pas d'accord avec ce principe de base, de fait je n'ai pas de réponse à apporter 
Les bouddhistes utilisent Mu pour cette idée : la question demande un oui ou un non, mais telle qu'elle est posée aucune réponse ne s'applique.
Le néant est-il beau ? Mu.
Avez-vous arrêté de battre votre femme ? Mu.
Meroub a écrit :A ton avis, me connaissant, dans ce sujet, sachant que tu allais sans doute me lire...
C'est évidement une vraie question.
En fait, c'est terrible : te connaissant, dans ce sujet... Je ne sais pas. Cette réponse a le goût du sarcasme mais pas la texture, et je n'arrive pas à me convaincre que c'en est.

Du coup, comme on est dans la taverne du troll...

Le hasard est-il un cadeau de la nature pour augmenter l'entropie actuelle ? C'est tellement bordélique comme question que ça en devient intéressant, en fait. Le simple fait de se poser cette question n'a de sens que dans un certain paradigme, et équivaut finalement à suggérer une bonne partie des axiomes de ce système de pensée.

Mais c'est un peu  facile en fait : tu suggères en trois mots l'équivalent de tout un essai de philosophie, et ensuite du demandes qu'on te répondes. L'effort que tu fournis est très insuffisant par rapport à celui que tu demandes (à plusieurs personnes !).

Donc : donnant-donnant. Si tu écris un essai pour donner du sens à la question, j'écrirai un essai pour y répondre :D

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Lazarock
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Lazarock » sam. 19 sept. 2020 19:04

DaWaaaaghBabal a écrit :
Lazarock a écrit : Non 
Ça demande de reconnaître l'existence d'une entité mystique, ici "la nature", et de lui prêter des intentions. 

Je ne suis pas d'accord avec ce principe de base, de fait je n'ai pas de réponse à apporter 
Les bouddhistes utilisent Mu pour cette idée : la question demande un oui ou un non, mais telle qu'elle est posée aucune réponse ne s'applique.
Le néant est-il beau ? Mu.
Avez-vous arrêté de battre votre femme ? Mu.
Meroub a écrit :A ton avis, me connaissant, dans ce sujet, sachant que tu allais sans doute me lire...
C'est évidement une vraie question.
En fait, c'est terrible : te connaissant, dans ce sujet... Je ne sais pas. Cette réponse a le goût du sarcasme mais pas la texture, et je n'arrive pas à me convaincre que c'en est.

Du coup, comme on est dans la taverne du troll...

Le hasard est-il un cadeau de la nature pour augmenter l'entropie actuelle ? C'est tellement bordélique comme question que ça en devient intéressant, en fait. Le simple fait de se poser cette question n'a de sens que dans un certain paradigme, et équivaut finalement à suggérer une bonne partie des axiomes de ce système de pensée.

Mais c'est un peu  facile en fait : tu suggères en trois mots l'équivalent de tout un essai de philosophie, et ensuite du demandes qu'on te répondes. L'effort que tu fournis est très insuffisant par rapport à celui que tu demandes (à plusieurs personnes !).

Donc : donnant-donnant. Si tu écris un essai pour donner du sens à la question, j'écrirai un essai pour y répondre :D
De plus, ta présence sur ce sujet est assez peu évidente.
Seulement 27 messages avant le confinement, et aucun avant celui que tu as posté suite au message de Meroub !

Le doute me semble permis quant à ta présence/lecture du présent sujet :o
Je reconnais une certaine perspicacité, que dis-je, lucidité de la part de Meroub, mais son allégation n'est néanmoins pas "sans doute" !

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Message par DaWaaaaghBabal » sam. 19 sept. 2020 20:03

Là où il a raison : je poste peu, mais je lis. Et cette question est un très bel exemple d'appeau à DaWaaaagh.

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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Meroub » mer. 13 oct. 2021 16:43

Plus d'un an sans post ???
Mais que devient notre taverne de troll ?
Allez, c'est parti : l'écriture inclusive, pour ou contre ?
Le meroub est là

Ici les trolls et le flood :hurt5:

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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Meroub » mer. 13 oct. 2021 16:43

Et bien entendu je répond ce soir après les échanges qui vont avoir lieu ici.
Le meroub est là

Ici les trolls et le flood :hurt5:

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Message par Saheyus » mer. 13 oct. 2021 19:57

Je suis surtout pour que les gens qui n'y connaissent rien évitent d'en parler en balançant des contre-vérités toutes les deux phrases.

En fait, si vous connaissez un peu le sujet, vous avez sans doute déjà vu 35 débats pour ou contre l'écriture inclusive, remplis de gens qui ne savent même pas ce que ce terme recouvre, et vous n'aurez pas envie d'en débattre une trente-sixième fois.
Au-delà de ça, et plus sérieusement, je pense que c'est un sujet de modération, et que la tendance à vouloir à tout prix "débattre" de ça est en soit problématique.
Site de campagne de l'Anneau unique : https://www.worldanvil.com/w/la-terre-du-milieu-saheyus
Topic de la campagne : viewtopic.php?f=38&t=1184

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Message par Nodletradi » mer. 13 oct. 2021 20:03

Moi je relance le débat sur la diversité des jeux à la bac est qu'on consider qu'un jeux et d20 système c'est du d&d
« Tout le monde en est capable. »
~ Sacha Guitry à propos de la vidéo qu'il vient de voir sur Youtube.~

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Message par Saheyus » mer. 13 oct. 2021 20:07

Vu que tu proposes plus de 30% des parties de la BàC, je pense déjà que tu es plutôt bien positionné comme acteur de ce sujet à débattre ^^
Sinon, j'avoue qu'après quelque temps hors BàC, je patiente depuis 3-4 semaines pour trouver quelque chose d'assez original, et avec des places, pour me tenter.
Site de campagne de l'Anneau unique : https://www.worldanvil.com/w/la-terre-du-milieu-saheyus
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Message par Nodletradi » mer. 13 oct. 2021 22:12

C'est une reprise de velours on verra bien en ce moment les gens ramène ce qu'il ont envie en vrai c'est une bon e période pour tester des chose on à beaucoup de nouveau motivé. Petit à petit.
« Tout le monde en est capable. »
~ Sacha Guitry à propos de la vidéo qu'il vient de voir sur Youtube.~

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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Dandy » jeu. 14 oct. 2021 01:29

Meroub a écrit : Plus d'un an sans post ???
Mais que devient notre taverne de troll ?
Allez, c'est parti : l'écriture inclusive, pour ou contre ?
Nodletradi a écrit : Moi je relance le débat sur la diversité des jeux à la bac est qu'on consider qu'un jeux et d20 système c'est du d&d
Il faut exhumer les Narativos Vegans! Hahahaha
Sinon si certains Meujeuh sont chauds, on pourrait mettre en place une campagne croisée (comme par exemple sur CthulhuTech) voir une vraie campagne ouverte avec plusieurs MJ.

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Message par Nodletradi » jeu. 14 oct. 2021 02:25

Dandy a écrit :
Meroub a écrit : Plus d'un an sans post ???
Mais que devient notre taverne de troll ?
Allez, c'est parti : l'écriture inclusive, pour ou contre ?
Nodletradi a écrit : Moi je relance le débat sur la diversité des jeux à la bac est qu'on consider qu'un jeux et d20 système c'est du d&d
Il faut exhumer les Narativos Vegans! Hahahaha
Sinon si certains Meujeuh sont chauds, on pourrait mettre en place une campagne croisée (comme par exemple sur CthulhuTech) voir une vraie campagne ouverte avec plusieurs MJ.
 Ca fait de proposal tu viens plus au soirée


« Tout le monde en est capable. »
~ Sacha Guitry à propos de la vidéo qu'il vient de voir sur Youtube.~

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Message par Demi-périmètre » jeu. 14 oct. 2021 06:42

Meroub a écrit :Plus d'un an sans post ???
Mais que devient notre taverne de troll ?
Allez, c'est parti : l'écriture inclusive, pour ou contre ?
 Tu es encore un padawan du troll, Meroub. Ta question est trop grosse… Saheyus est plus subtil avec sa petite pique (et je suis d’accord avec ce qu’il dit, même si on n’a vraisemblablement pas la même position sur le sujet !). ;)
 Et comme, en plus, tout le monde a déjà son opinion sur la question… a-t-on vraiment envie de s’engueuler pour s’engueuler ? D’autant qu’être pour ou contre n’a pas un grand intérêt au-delà de l’usage de chacun ou de ce que pense chacun, vu que, comme tu l’as dit : la langue évolue, des mots et des tournures grammaticales arrivent et repartent, avant d’être validé·e·s ou non par l’usage. On verra bien dans cinquante ou cent ans si ça aura pris.
 Ce serait un peu comme dire si on est pour ou contre l’utilisation d’italianismes au XVI
e siècle ou l’évolution de l’orthographe. Chacun a son opinion (ou son absence d’opinion), mais au final… il faut faire avec la chose et la voir s’installer ou disparaitre.

 D’ailleurs, au passage : l’écriture inclusive, et je le précise parce que c’est souvent peu su, ce n’est pas que des points médians, c’est aussi la féminisation des noms de métiers et de fonctions (autrice, directrice, écrivaine, pharmacienne, professeuse…).
Saheyus a écrit :Sinon, j'avoue qu'après quelque temps hors BàC, je patiente depuis 3-4 semaines pour trouver quelque chose d'assez original, et avec des places, pour me tenter.
 Ah ! c’est dommage que tu loupes les places, parce qu’il y a quand même eu pas mal de trucs originaux ces derniers temps ! L’ile aux brumes, Wanderhome, Cœur de runes…
 Pierre, chevalier du tiers exclu, maitre floudeur
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Dandy » jeu. 14 oct. 2021 09:53

Nodletradi a écrit :
Dandy a écrit :
Meroub a écrit : Plus d'un an sans post ???
Mais que devient notre taverne de troll ?
Allez, c'est parti : l'écriture inclusive, pour ou contre ?
Nodletradi a écrit : Moi je relance le débat sur la diversité des jeux à la bac est qu'on consider qu'un jeux et d20 système c'est du d&d
Il faut exhumer les Narativos Vegans! Hahahaha
Sinon si certains Meujeuh sont chauds, on pourrait mettre en place une campagne croisée (comme par exemple sur CthulhuTech) voir une vraie campagne ouverte avec plusieurs MJ.
 Ca fait de proposal tu viens plus au soirée


Je pense que tu voulais plutôt mettre cet extrait hahaha :


Mais normalement je suis là ce mardi si il y a une table qui m'intéresse.

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Message par Saheyus » jeu. 14 oct. 2021 10:23

et je suis d’accord avec ce qu’il dit, même si on n’a vraisemblablement pas la même position sur le sujet !
Ça me fait plaisir qu'on soit d'accord à ce sujet Demi.

Je propose quand même une explication un peu technique sur ce que j'entendais exactement par "il ne devrait pas y avoir de débat" (sur quoi exactement). 
Comme tu l'as dit, l'écriture inclusive n'est pas que l'utilisation de points médians (le caractère, qui peut d'ailleurs être aussi bien un point, un tiret ou une parenthèse) ou de double mention du genre au sein d'un même mot (la technique) ou d'abbréviation (un des objectifs de la technique mentionnée précédemment).
Mais j'irai même plus loin :
  1. L'écriture inclusive, précisément, c'est avant tout un objectif de mention du genre féminin, quelle que soit la technique. Ainsi "Joueurs et joueuses" est une forme inclusive. 
  2. A contrario, "les personnes" est une écriture épicène, c'est à dire neutre du point de vue du genre.
  3. Enfin, "les joueurs" comme désignant à la fois les joueurs et les joueuses n'est ni épicène, ni inclusif. C'est l'application de la règle du "genre le plus noble", édictée au XVIIème siècle par l'Académie Française ("'le genre le plus noble s'impose lorsque les deux genres sont en présence", une règle clarifiée en 1776 par le grammairien Beauzée, le genre le plus noble étant le genre masculin, une règle aujourd'hui formulée ainsi par les ouvrages de grammaire "Lorsqu'il y a plusieurs substantifs, le ou les déterminants et le ou les adjectifs ne se mettent au féminin pluriel que lorsque tous les substantifs sont féminins. Dans tous les autres cas, le masculin s'impose.")
Apparemment, il y a consensus sur le fait que le terme "les joueurs" n'est pas le plus adapté. Le choix se fait donc plutôt entre :
  1. L'écriture épicène 
  2. Les différentes formes de l'écriture inclusive (les deux principales étant la mention des deux genres dans l'expression, et l'expression des deux genre dans le même mot, par abbréviation)
J'ai remarqué que vous insistiez beaucoup sur l'écriture épicène ("personnes") sans donner votre avis sur l'écriture inclusive par double mention du genre (joueurs et joueuses). Pourtant, je pense que cette forme d'écriture inclusive-là ne vous choque probablement pas. Peut-être la trouvez-vous un peu longue, donc vous préférez la forme neutre.

Une fois qu'on a établi ça, la question n'est plus "pour ou contre l'écriture inclusive" mais "pour ou contre l'abbréviation par double-genrage d'un mot". C'est moins glamour mais c'est plus précis. On pourrait également relever d'autres points, par exemple "Pour ou contre l'accord de proximité ?" ou "Pour ou contre que le féminin l'emporte sur le masculin ?".
Et c'est, à mon sens, le socle minimum pour discuter. Ceci étant dit, vous avez rappelé, Meroub et Demi, que la grammaire se fonde d'abord sur l'usage. C'est vrai. Ceci étant dit, l'usage est formaté par la prescription, plus particulièrement dans les écoles primaires. C'est comme ça que le "genre le plus noble" s'est imposé presque deux siècles après l'énonciation de sa règle. Quand on admet ça, être "contre le double-genrage d'un mot", c'est soit être "contre toute utilisation par qui que ce soit" (une position autoritaire assez vaine que, j'espère qu'on sera tou-te-s d'accord pour éviter), soit être "contre son enseignement à l'école primaire". Là-dessus, on peut discuter, on peut débattre, même si je pense qu'on réalise toutes et tous que c'est un peu vain, particulièrement sur un forum de jeu de rôle.

Donc, quand je dis "il n'y a pas de débat à avoir", je veux dire, "Il n'y a pas de débat à avoir pour ou contre l'écriture inclusive en général - la moitié de ce sujet étant déjà intégrée dans la langue depuis longtemps -  et il n'y a pas grand intérêt à débattre pour ou contre la généralisation de l'enseignement en école primaire de la mention des deux genres dans un mot par abbréviation, puisque l'écriture inclusive contient bien d'autres manières de faire apparaître le genre féminin."

Ou, plus simplement : "Le débat n'est pas "pour ou contre l'écriture inclusive" mais COMMENT l'écriture inclusive ?".

https://usbeketrica.com/fr/article/femi ... -francaise
https://www.haut-conseil-egalite.gouv.f ... ressed.pdf
https://web.ac-toulouse.fr/automne_modu ... nombre.pdf
https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gl ... imit%C3%A9
https://fr.wikipedia.org/wiki/Langage_%C3%A9pic%C3%A8ne
 Ah ! c’est dommage que tu loupes les places, parce qu’il y a quand même eu pas mal de trucs originaux ces derniers temps ! L’ile aux brumes, Wanderhome, Cœur de runes…
Je n'ai vu passer que Coeur de Runes, le système est original c'est vrai, j'ai été tenté. Mais l'accroche du scénario me laissait un peu dubitatif.
Je n'ai pas vu les autres.

Honnêtement, je ne dirais pas non à un peu de narratif (j'ai vu passer Sombre, mais trop tard). Peut-être que je peux ressortir un JDR à one-shot, par exemple Warrior-Poet ou Inflorenza Minima, si ça intéresse des gens. Mais je ferais bien un one-shot comme joueur pour me mettre en jambes, ça fait plus de deux mois que je n'ai pas fait une partie.
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Lazarock » jeu. 14 oct. 2021 14:43

L'épicène a au moins l'avantage d'inclure les neutrois, ce que ne fait pas "joueuses et joueurs".
Je pense même que "joueu" serait plus correct pour rester sur la même racine, mais en sommes nous à ce niveau de précision ?

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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Demi-périmètre » jeu. 14 oct. 2021 18:11

Saheyus a écrit :
et je suis d’accord avec ce qu’il dit, même si on n’a vraisemblablement pas la même position sur le sujet !
Ça me fait plaisir qu'on soit d'accord à ce sujet Demi.
 Et on est même d’accord sur plein de choses, au fond ! C’est peut-être justement pour ça qu’on s’engueule plus facilement : c’est la malédiction de la gauche. :hehe:
 (Après, en vrai, quand on voit les bisbilles d’en face, je me dis qu’on n’est pas forcément les seuls.)
Saheyus a écrit :Enfin, "les joueurs" comme désignant à la fois les joueurs et les joueuses n'est ni épicène, ni inclusif. C'est l'application de la règle du "genre le plus noble", édictée au XVIIème siècle par l'Académie Française ("'le genre le plus noble s'impose lorsque les deux genres sont en présence", une règle clarifiée en 1776 par le grammairien Beauzée, le genre le plus noble étant le genre masculin, une règle aujourd'hui formulée ainsi par les ouvrages de grammaire "Lorsqu'il y a plusieurs substantifs, le ou les déterminants et le ou les adjectifs ne se mettent au féminin pluriel que lorsque tous les substantifs sont féminins. Dans tous les autres cas, le masculin s'impose.")
 L’Académie l’a gravé dans ses tables de la loi en 1776, certes, mais c’était déjà un usage très répandu. Au moins pour les personnes ; pour les objets, on utilisait l’accord de proximité, mais pas tellement pour les gens (héritage du latin, comme l’indique l’article Wikipédia que tu cites : https://fr.wikipedia.org/wiki/R%C3%A8gl ... imit%C3%A9). C’est d’ailleurs un principe qui existe dans plein de langues… j’ai presque envie de dire toutes les langues ayant un masculin et un féminin et des accords en genre (sinon, la question ne se pose pas), mais je me contenterai de le dire pour celles que j’ai étudiées (français, allemand, latin, grec ancien, espagnol, russe, arabe et hindoustani : qu’on me corrige si je me trompe ; c’est aussi le cas de l’italien d’après l’article déjà cité ; et bientôt je pourrai vous dire ce qu’il en est pour le souahéli, qui possède quinze genres grammaticaux !).

 Édition : Ah ! pour l’allemand, en fait… c’est particulier : il y a trois genres au singulier, mais un seul au pluriel, qui ressemble au féminin, donc les accords des adjectifs ou des pronoms se font avec ce genre unique. Mais pour les noms, il me semble qu’on accorde bien au masculin (Meine Bruder und Scwhester sind Studenten. : « Mes frère et sœur sont étudiants. »), mais il existe aussi une forme d’écriture inclusive (Meine Bruder und Schwester sind StudentInnen. : « Mes frère et sœur sont étudiant·e·s. »)
Saheyus a écrit :Apparemment, il y a consensus sur le fait que le terme "les joueurs" n'est pas le plus adapté.
 Hou ! là ! tu vas un peu vite en besogne : parmi les intervenants sur la question… il y a une majorité pour dire ça, effectivement, mais il me semble avoir assez clairement dit penser que « les joueurs » passe très bien, donc pas de consensus. Et nous ne sommes que très peu à avoir exprimé notre opinion (qui doit, cependant, certainement, je te le concède, pour les autres, osciller entre indifférence et acquiescement à ce que tu dis, avec quelques vieux cons, comme moi, qui ne seront pas d’accord).
Saheyus a écrit :Une fois qu'on a établi ça, la question n'est plus "pour ou contre l'écriture inclusive" mais "pour ou contre l'abbréviation par double-genrage d'un mot". C'est moins glamour mais c'est plus précis. On pourrait également relever d'autres points, par exemple "Pour ou contre l'accord de proximité ?" ou "Pour ou contre que le féminin l'emporte sur le masculin ?".
 C’est bien que tu poses ces deux questions. En pratique, l’accord de proximité avec les choses existe déjà dans l’usage, sans qu’on s’en rende vraiment compte et ça ne choque personne ; pour ma part, je trouve que ça compliquerait un peu la vie, mais pourquoi pas l’adopter : au moins, c’est une règle simple à énoncer.
 « Le féminin l’emporte sur la masculin » est une formulation que j’aime tout autant que « le masculin l’emporte sur le féminin », c’est-à-dire pas. Je préfèrerais dire « le genre grammatical féminin l’emporte sur le genre grammatical masculin », qui est plus long, mais plus clair. Et au moins, ce serait une règle très simple et facile à énoncer, donc pourquoi pas aussi.
 Sauf que bon… révolutionner l’usage ne changerait pas grand chose. Je renvois à la vidéo de Linguisticae partagée par Dandy : en turc ou en hongrois (mais on peut ajouter le persan, le japonais, le coréen…), il n’y a pas de genres grammaticaux, donc pas de problème de ce genre, l’égalité entre femmes et hommes est assez loin d’être atteinte dans les pays dont ces langues sont officielles.

 Et une autre solution pourrait être proposée : pourquoi ne pas réintroduire un genre neutre en français ? Reste ensuite à voir quelle forme il aurait…
Saheyus a écrit :Et c'est, à mon sens, le socle minimum pour discuter. Ceci étant dit, vous avez rappelé, Meroub et Demi, que la grammaire se fonde d'abord sur l'usage. C'est vrai. Ceci étant dit, l'usage est formaté par la prescription, plus particulièrement dans les écoles primaires. C'est comme ça que le "genre le plus noble" s'est imposé presque deux siècles après l'énonciation de sa règle. Quand on admet ça, être "contre le double-genrage d'un mot", c'est soit être "contre toute utilisation par qui que ce soit" (une position autoritaire assez vaine que, j'espère qu'on sera tou-te-s d'accord pour éviter), soit être "contre son enseignement à l'école primaire". Là-dessus, on peut discuter, on peut débattre, même si je pense qu'on réalise toutes et tous que c'est un peu vain, particulièrement sur un forum de jeu de rôle.
 De jeu de rôle·plateau ! C’est pas très inclusif, ce que tu dis ! :hehe:

 Par contre, pour le « le "genre le plus noble" s'est imposé presque deux siècles après l'énonciation de sa règle »… Si la règle a été énoncée en 1776, ça veut dire que ça s’est imposé vers 1976… Tu es sûr des « deux siècles » ? :|

 Et puis… « être contre quelque chose », ça peut tout simplement vouloir dire « ne pas vouloir l’appliquer, sans chercher à dicter quoi que ce soit à qui que ce soit ». Ce qui peut revenir à une forme d’indifférence suivant comment on définit les choses, j’en conviens.
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Message par Saheyus » jeu. 14 oct. 2021 22:29

Je ne dirais pas ce que je considère comme bon ou mauvais en termes de pratiques, puisque je voulais seulement éclaircir les termes. Cependant, quand tu dis :
Sauf que bon… révolutionner l’usage ne changerait pas grand chose. Je renvois à la vidéo de Linguisticae partagée par Dandy : en turc ou en hongrois (mais on peut ajouter le persan, le japonais, le coréen…), il n’y a pas de genres grammaticaux, donc pas de problème de ce genre, l’égalité entre femmes et hommes est assez loin d’être atteinte dans les pays dont ces langues sont officielles.
Tu présentes deux faits :
  • Le turc et le hongrois n'ont pas de genre grammaticaux
  • Les deux pays où se parlent ces langues sont sexistes
Très bien, je connais Linguisticae, je sais que c'est son métier, aucune raison de remettre en cause. En outre, effectivement, ce sont des pays sexistes. Très bien.
Et alors ? Où est le lien logique avec l'écriture inclusive ?

Ton raisonnement présente plusieurs défauts :
  1. L'écriture inclusive n'est pas grammaticalement neutre. Une fois encore, le genre neutre, c'est la rédaction épicène, pas l'écriture inclusive.
  2. Les personnes qui soutiennent l'utilisation de l'écriture inclusive n'ont jamais prétendu que les genres dans l'écriture seraient la source unique du sexisme dans la société.
En fait, si tu voulais démontrer que l'écriture inclusive "ne sert à rien", tu devrais plutôt produire des études prouvant que, face à un texte genré au masculin, un autre épicène et un dernier inclusif, les gens l'interprètent de la même manière (spoiler alert: les études démontrent le contraire, je peux te les retrouver si ça t'intéresse).
Et on est même d’accord sur plein de choses, au fond ! C’est peut-être justement pour ça qu’on s’engueule plus facilement : c’est la malédiction de la gauche.
La gauche, c'est très vaste, je ne me considère pas simplement comme de gauche, mais plutôt comme anarcho-communiste, intersectionnel, pro-féministe révolutionnaire, anti-occidental, écologiste, abolitionniste du travail, transhumaniste, etc. En fait, je ne m'engueule pas souvent avec les gens de droite seulement parce que je les évite comme la peste.
Par contre, pour le « le "genre le plus noble" s'est imposé presque deux siècles après l'énonciation de sa règle »… Si la règle a été énoncée en 1776, ça veut dire que ça s’est imposé vers 1976… Tu es sûr des « deux siècles » ?
La règle a été énoncée un siècle plus tôt, comme je le disais dans mon poste. Et c'est l'école primaire, d'abord pour les garçons, puis pour les filles, qui a généralisé l'usage au XIXème siècle. C'est d'ailleurs aussi ce que dit l'article Wikipédia sur la règle de proximité (argumentée au XVIIème, assertée, définitivement, au XIXème).

D'ailleurs, quand cet article dit que l'accord de proximité est "beaucoup plus rare pour les personnes" (avant le XVIIème), ça se discute : « Le masculin est majoritaire dans les deux cas, à hauteur de 54,7 % à l’intérieur du groupe nominal, contre 76,3 % dans les emplois avec être » (toujours dans le même article).
Ca veut aussi dire que 45% des accord dans un groupe nominaux, et 24% des emplois avec être sont des accords de proximité pour les personnes. C'est loin d'être "rare".
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Demi-périmètre » ven. 15 oct. 2021 06:25

Saheyus a écrit :En fait, si tu voulais démontrer que l'écriture inclusive "ne sert à rien", tu devrais plutôt produire des études prouvant que, face à un texte genré au masculin, un autre épicène et un dernier inclusif, les gens l'interprètent de la même manière (spoiler alert: les études démontrent le contraire, je peux te les retrouver si ça t'intéresse).
 Ce que je veux surtout dire, c’est que ce n’est pas l’alpha et l’oméga, ça ne fait pas tout. Une évolution de la langue (plus que de l’écriture toute seule) peut être intéressante pour participer à l’amélioration des choses, mais si on ne travaille que sous cet angle, c’est insuffisant. (Et je sais que j’enfonce une porte ouverte.)
Saheyus a écrit :D'ailleurs, quand cet article dit que l'accord de proximité est "beaucoup plus rare pour les personnes" (avant le XVIIème), ça se discute : « Le masculin est majoritaire dans les deux cas, à hauteur de 54,7 % à l’intérieur du groupe nominal, contre 76,3 % dans les emplois avec être » (toujours dans le même article).
Ca veut aussi dire que 45% des accord dans un groupe nominaux, et 24% des emplois avec être sont des accords de proximité pour les personnes. C'est loin d'être "rare".
 Là encore, je me répète, et l’article le souligne : quand les noms désignent des choses ! (Ce qu’on fait encore un peu aujourd’hui, en fait, même si c’est perçu comme une erreur… lorsqu’on le remarque !) Quand ils désignent des personnes, en général, l’accord est au masculin.
 Je ne dis pas que c’est une raison pour jeter à la poubelle cette idée. Je modère juste l’argument « ça s’est fait » : ça s’est fait, mais pas dans tous les cas ; et si on promeut aujourd’hui cette règle, c’est plutôt pour l’utiliser pour des gens (« Les camion et voiture sont vertes. », c’est gentil, mais c’est surtout pour « Les frère et sœur sont étudiantes. » qu’on l’entend plus).
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Saheyus » ven. 15 oct. 2021 10:31

Et je sais que j’enfonce une porte ouverte.

Vraiment ?  :hehe:
Ne t'en fais pas, ça fait plus de dix ans que je suis dans des milieux très militants, je n'ai jamais vu personne suggérer que ça puisse "tout faire". C'est un point sur une liste infiniment longue.
 Là encore, je me répète, et l’article le souligne : quand les noms désignent des choses !
Tu peux aller vérifier dans la source, les chiffres que j'ai donnés s'appliquent en fait à l'ensemble des accords, sans distinction entre genres et personnes. Seule son introduction relève l'origine latine de l'accord des personnes et choses. La suite de l'article ne donne aucun chiffre à ce sujet, seulement des exemples. 
Quoi qu'il en soit, qu'il ait existé d'autres formes, particulièrement dans le vieux français, plus proche du latin, d'où vient le fameux genre neutre (qui n'existe plus en français) montre bien qu'il y a eu à la fois un phénomène d'affirmation de la dimension masculine du masculin (sans grande surprise) et d'uniformisation de la grammaire au profit d'un type d'accord, peut-être déjà majoritaire à l'époque, mais en tout cas loin d'être hégémonique.
C'est largement suffisant en soit, et la question n'est pas forcément de savoir si on veut ou pas imiter le vieux françois. L'idée même qu'une langue puisse évoluer et faire coexister des règles différentes est déjà très éloignée de l'esprit de bien des gens.
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par denis_h » ven. 15 oct. 2021 11:32

allez, une petite attaque vicieuse ad personam pour pimenter le débat :

>>> je ne me considère pas simplement comme de gauche, mais plutôt comme anarcho-communiste, intersectionnel, pro-féministe révolutionnaire, anti-occidental, écologiste, abolitionniste du travail, transhumaniste, etc. >>>

le même :

>>>Salut quasi-collègue (je dis ça parce que j'ai étudié la gestion de projet dans le jeu vidéo -on bossait sur Unity, justement- et que je me suis depuis, en désespoir de cause, reconverti dans le développement -logiciel pour le moment-) >>>

:) :) :)

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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Saheyus » ven. 15 oct. 2021 13:57

Oui, et alors ? Si tu y vois une contradiction, c'est qu'il y a quelques bases de sociologie et de politique dont on va devoir discuter ^^
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Message par Demi-périmètre » ven. 15 oct. 2021 15:40

 J’avoue que là, je ne saisis pas trop… Je me doute que vu le contexte, c’est juste pour troller, mais je comprends pas le troll non plus. :|
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par denis_h » ven. 15 oct. 2021 16:37

Saheyus a écrit : Oui, et alors ? Si tu y vois une contradiction, c'est qu'il y a quelques bases de sociologie et de politique dont on va devoir discuter ^^
eh bien voilà, j'ai peut-être l'esprit tordu et le virus du contradicteur, mais il y a dans votre profession de foi des choses qui m'interrogent.

tout d'abord, vous reconnaissez-vous dans le mouvement "woke" ?

ensuite pourquoi voit-on un homme aveuglé par un bâillon rouge sur votre avatar ?

mais surtout, vous associez des mots-clefs d'une façon qui me pose question :

anarchiste ET communiste

écologiste ET transhumaniste

féministe ET révolutionnaire

anti-occidental ET féministe

également le fait que vous soyez game developper , soit, d'après l'idée que j'en ai (peut-être caricaturale ?) , un vecteur de l'avant-garde la plus avancée du néolibéralisme technolâtre, ce qui n'est pas très "révolutionnaire" ...

que pensez vous des déclarations du gouvernement chinois qui qualifiait les jeux vidéos d'"opium mental" et souhaitait en réglementer et limiter l'usage ?

voilà quelques pistes de discussion en vrac.

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