Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]
Posté : mar. 10 déc. 2019 20:51
Il manque la réponse "Don't feed the troll"Meroub a écrit : Nous sommes dans un pays démocratique, votez.
Association de jeux de société et de jeux de rôle à Paris
https://laboiteachimere.com/forum/
Il manque la réponse "Don't feed the troll"Meroub a écrit : Nous sommes dans un pays démocratique, votez.
Ah bon ?Bounzy a écrit :Il manque la réponse "Don't feed the troll"Meroub a écrit : Nous sommes dans un pays démocratique, votez.
Merci ! c’est exactement ce que je me tue à dire depuis le début et c’est même la seule chose qui me dérange vraiment (que tel et tel autre soient d’accord avec la réforme des retraites et veulent que les travailleurs aient une retraite de misère : non seulement je m’en moque, mais surtout ça ne me gêne pas qu’ils le disent, tant que je peux leur répondre et être traité comme eux).DaWaaaaghBabal a écrit :Si on ne tient pas à éviter les bêtises, alors Pierre a partiellement raison : l'excuse "mais la moitié du post est pertinente pour l'organisation des parties" ne peut pas marcher, parce qu'il devient trop facile (comme RedDragon l'a admirablement illustré) de jouer sur les règles en mélangeant des infos "pertinentes" et de la polémique. C'est inefficace, ça encourage un comportement hypocrite, ça expose l'équipe à des critiques et ça envenime les empoignades discussions. Je comprends que la modération n'ait pas envie de se prendre la tête à éditer les posts, mais à partir du moment où on décide de déplacer une partie de la discussion, tout le contenu problématique doit dégager.
Quand l'âge du départ à la retraite est passé de 60 à 62 ans pour le secteur privé, il n'y avait pas bcp de personnes du public pour descendre dans la rue. La RATP et SNCF ne pensent de toute façon qu'à leurs gueules prenant en otage les travailleurs.Demi-périmètre a écrit :
En fait, elle considère plutôt que les autres professions devraient être alignées sur son régime.JohnLorde a écrit :Comme la noble corporation des cheminots considère qu'elle doit continuer à partir à la retraite 10 ans avant les autres à nos frais, je me vois obligé d'annuler la table de l'aventure faite maison de demain soir.
Le passage à 62 ans, c’était en 2010 et c’était pour tout le monde : public et privé. Et en l’occurrence, il y avait des fonctionnaires dans la rue en contre ça, et aussi des cheminots (mais peu, certes, j’explique un peu après pourquoi), qui ne sont d’ailleurs pas fonctionnaires.Melendil a écrit :Quand l'âge du départ à la retraite est passé de 60 à 62 ans pour le secteur privé, il n'y avait pas bcp de personnes du public pour descendre dans la rue. La RATP et SNCF ne pensent de toute façon qu'à leurs gueules prenant en otage les travailleurs.Demi-périmètre a écrit :En fait, elle considère plutôt que les autres professions devraient être alignées sur son régime.JohnLorde a écrit :Comme la noble corporation des cheminots considère qu'elle doit continuer à partir à la retraite 10 ans avant les autres à nos frais, je me vois obligé d'annuler la table de l'aventure faite maison de demain soir.
Pour avoir participé à des actions avec des camarades de la RATP, j’ai pu en voir, effectivement, s’en prendre à des briseurs de grève : l’autre jour, place Gambetta, on diffusait des tracts interprofessionnels et plusieurs bus sont passés sans que les camarades de la RATP ne réagissent mais à un moment, ils en ont vu passer un et ont presque tous fondu sur lui pour le huer et le traiter de collabo aussi. Ça a choqué certains collègues profs, mais les camarades de la RATP nous ont expliqué : ce type était un jaune, un briseur de grève. Un briseur de grève, ce n’est pas juste quelqu’un qui travaille un jour de grève (ça, c’est souvent quelqu’un qui n’a pas les moyens de faire grève (ben oui : machiniste à la RATP, c’est pas toujours bien payé)), mais c’est quelqu’un qui fait la démarche d’aller voir le patron pour faire plus d’heures le jour de la grève, pour réduire la visibilité du mouvement.Melendil a écrit :Quand je vois que depuis jeudi dernier, le conducteur de la rame de métro se fait huer, insulter, traiter de collabo par une dizaine d'énergumènes qui attendent sur le quais, ca me choque.
Demi-périmètre a écrit : En l’occurrence, je ne sais pas précisément qui est ce conducteur de train, mais n’hésite pas à engager le dialogue (de manière apaisée, bien sûr, parce que leur rentrer dans le lard n’est pas une bonne méthode pour qu’ils répondent calmement) avec les grévistes pour savoir ce qui les motive.
toi plus jamais tu ne toucheras à mes chats. pfttt.Demi-périmètre a écrit : C’est chouette, les chats et les tisanes. Là, je suis justement en train de boire du chat infusé tout en plongeant ma main dans un bocal de thé pour le malaxer…
Alors là, excuse-moi d’avance, mais ce que tu dis est totalement faux sur tous les points : âge de départ, nombre de cheminots (mais là, honnêtement, c’est pas un truc bien grave), nombre de personnes qui profitent des billets, le cout…Melendil a écrit :Je n'ai rien contre les autres corps de profession qui font grève, c'est seulement pour la RATP et SNCF (avec leurs régimes spéciaux) que je trouve anormal.
Appel cela nuisance ; pour moi c'est prendre en otage des citoyens afin de faire reculer le gouvernement pour conserver un droit de départ à la retraite à 51 ans pour les roulants et 56 ans pour les autres. J'en ai un peu marre de voir le privée financer cela.
Tu ajoutes les avantages comme la gratuité des billets : 200.000 cheminots actifs, 1.300.000 personnes en profite, soit 220 millions en coût pour la SNCF par an soit 230€ par français par an.
Il peut y avoir plusieurs jaunes. Je te le répète : va discuter avec ceux qui les invectivent pour en savoir plus.Melendil a écrit :La majorité des conducteurs de la L4 doivent être jaune ou c'était le même conducteur à chaque fois à des heures différentes car c'est arrivé 3 fois déjà en 4 jours.
Ils ont trop de poils pour les faire infuser. Ce n’est bien qu’avec des sphynx.Melendil a écrit :toi plus jamais tu ne toucheras à mes chats. pfttt.
ce n'est pas totalement faux, j'ai parlé d'un droit de départ à la retraite à 51 ans pour les roulants et 56 ans pour les autre (2eme onglets)Demi-périmètre a écrit : Alors là, excuse-moi d’avance, mais ce que tu dis est totalement faux sur tous les points : âge de départ, nombre de cheminots (mais là, honnêtement, c’est pas un truc bien grave), nombre de personnes qui profitent des billets, le cout…
Ça a été 50 et 55 ans pendant un temps, mais c’est maintenant 52 et 57 ans. Et pouvoir partir à la retraite à cet âge n’a pas comme conséquence que tous partent à cet âge : la décote fait qu’ils sont obligés de continuer s’ils veulent avoir une pension pas trop misérable (je renvoie au document de France 3 : https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 59807.html).Melendil a écrit :ce n'est pas totalement faux, j'ai parlé d'un droit de départ à la retraite à 51 ans pour les roulants et 56 ans pour les autre (2eme onglets)Demi-périmètre a écrit : Alors là, excuse-moi d’avance, mais ce que tu dis est totalement faux sur tous les points : âge de départ, nombre de cheminots (mais là, honnêtement, c’est pas un truc bien grave), nombre de personnes qui profitent des billets, le cout…
La Cour des comptes annonce bien cent millions : https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... ome_II.pdf. Je ne sais pas d’où sortent les chiffres du Point.Melendil a écrit :Pour les billets : https://www.lepoint.fr/economie/sncf-le ... 280_28.php
52 ans et 57 ans c'est la moyenne que j'ai évoqué et que la cour des comptes a sorti mais tu disais que j'étais dans le fauxDemi-périmètre a écrit :Ça a été 50 et 55 ans pendant un temps, mais c’est maintenant 52 et 57 ans. Et pouvoir partir à la retraite à cet âge n’a pas comme conséquence que tous partent à cet âge : la décote fait qu’ils sont obligés de continuer s’ils veulent avoir une pension pas trop misérable (je renvoie au document de France 3 : https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 59807.html).Melendil a écrit :ce n'est pas totalement faux, j'ai parlé d'un droit de départ à la retraite à 51 ans pour les roulants et 56 ans pour les autre (2eme onglets)Demi-périmètre a écrit : Alors là, excuse-moi d’avance, mais ce que tu dis est totalement faux sur tous les points : âge de départ, nombre de cheminots (mais là, honnêtement, c’est pas un truc bien grave), nombre de personnes qui profitent des billets, le cout…
Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres mais tu trouves normal que ce soit le contribuable qui paie ces 100 ou 220 millions ?Demi-périmètre a écrit :La Cour des comptes annonce bien cent millions : https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... ome_II.pdf. Je ne sais pas d’où sortent les chiffres du Point.Melendil a écrit :Pour les billets : https://www.lepoint.fr/economie/sncf-le ... 280_28.php
Tu as parlé de 51 et 56 ans (http://www.laboiteachimere.com/forum/vi ... 726#p32726), ce qui est faux. De peu, certes, mais faux.Melendil a écrit :52 ans et 57 ans c'est la moyenne que j'ai évoqué et que la cour des comptes a sorti mais tu disais que j'étais dans le faux
Il n’y a pas de charges sociales, mais des cotisations sociales. Et oui, du coup : il faut augmenter les cotisations. Je l’ai déjà dit ici, mais je trouve honteux d’être imposé à moins de 10 % sur mes revenus (et ça vaut aussi pour mes cotisations), vu tout ce que je gagne. J’en parlais plus haut aussi : augmenter les salaires augmenterait les cotisations salariales.Melendil a écrit :Bah oui, c'est ça les régimes spéciaux, pouvoir partir 5 à 10 ans avant tout le monde et après se plaindre de ne pas toucher une pleine retraite ? T'es tout de même conscient qu'il y a un non sens là dedans et que l'argent il faut le sortir de quelque part pour payer les retraites ? Donc, soit tu augmentes les charges sociales pour les salariés, soit tu diminues les rentes, soit tu augmentes l'âge de départ à la retraite. (Soit tu tapes sur les plus riches et cela entraîne une fuites des capitaux)
Ben… puisque je suis favorable à la gratuité totale de tous les transports pour tout le monde… oui.Melendil a écrit :Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres mais tu trouves normal que ce soit le contribuable qui paie ces 100 ou 220 millions ?
Comme dans pas mal de grosses boites, les cadres de la SNCF sont très bien payés (et ont le statut de cheminots, ce qui permet d’avoir des moyennes de salaires et de pensions très élevés ; mais surprise ! ces cadres ne sont pas tout à fait ceux qui font rouler les trains et qui sont ces temps-ci en grève : tiens ! cela voudrait-il dire qu’eux savent que leurs retraites seront quand même bonnes après la réforme ? cette réforme, je le rappelle, touchera tout le monde, mais frappera surtout ceux qui gagnent le moins !).Melendil a écrit :Je ne lis pas ce canard mais j'ai découvert ces chiffres lors d'une émission de Calvi (tombé par hasard dessus) il y a 2 semaines environ sur C+ ainsi que les chiffres que j'ai évoqué sur l'âge de départ possible à la retraite des agents de la SNCF. Il évoquait également un chiffre venant de la cours des comptes que je n'ai pas cité car ça m'a paru gros sur un salarié SNCF qui partait avec toutes ses annuités à 62 ans et ca donnait une rente 3 fois supérieur à un salarié du privé. A voir...
Sauf que les rentrées d’argent ont diminué depuis que l’ISF a été supprimé… Donc oui : manque à gagner. Quant à ceux qui pratiquaient l’évasion fiscale, si les services des fraudes, aux impôts, avaient plus de moyens financiers, on les retrouverait facilement.Melendil a écrit :Et c'est bien de vouloir remettre l'ISF mais combien d'exilés Français qui ne payaient plus leurs impôts en France à cause de l'ISF et ne consommaient plus français (artisans locaux, petits commerces, ...) ? Manque à gagner ? ? ?
Teinté de bon sens ? Dire qu’en diminuant les impôts, on gagne plus d’argent ? Sérieusement… En tout cas, Le Monde et Alternatives économiques, que j’ai cités, disent exactement l’inverse…Melendil a écrit :le fait qu'il soit LR ne m'incite pas trop à le croire mais c'est teinté de bon sens ce qu'il dit : http://www.leparisien.fr/economie/en-re ... 256770.php
J’ai un peu autre chose à faire. Surtout que j’ai une bonne idée de ce qu’ils diraient, vu que j’ai déjà assisté à une telle scène.Melendil a écrit :Je t’invite à venir discuter avec tes camarades demain matin 8h à Mairie de Montrouge
Où je vois que ma pension passerait d’environ 2 500 € à 2 900 € par mois (suivant l’échelon que j’atteindrai en fin de carrière), soit mon traitement net après une dizaine d’années de carrière, à… clairement moins de 1 900 € par mois (je dirais entre 1 700 et 1 800, parce que je veux rester optimiste)… soit moins que mon premier traitement quand j’étais stagiaire…Cédric a écrit :Très bon article des décodeurs du monde sur le sujet. Comme d'habitude très factuel et sourcé : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
Oui.Melendil a écrit : Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres mais tu trouves normal que ce soit le contribuable qui paie ces 100 ou 220 millions ?
Peu.(Soit tu tapes sur les plus riches et cela entraîne une fuites des capitaux)
[...]
Et c'est bien de vouloir remettre l'ISF mais combien d'exilés Français qui ne payaient plus leurs impôts en France à cause de l'ISF et ne consommaient plus français (artisans locaux, petits commerces, ...) ?
Bof, au final, on s'y habitue, on s'y fait, on regarde ce qui fonctionne (merci les bus), on planifie et on sort à une RH que on peut quand même essayer de venir malgré la grève. C'est comme pour la grève perlée de je sais plus quand ou les gilets jaunes, au début, ça a de l'impact et c'est un phénomène important à prendre en compte. Ensuite des solutions se mettent en place pour contourner les difficultés.DaWaaaaghBabal a écrit :Que la grève soit le meilleur moyen de protester et d'obtenir gain de cause, j'en doute, mais admettons.
Et en plus… ce n’est même pas un cout, c’est un manque à gagner pour la SNCF. Manque à gagner potentiel, même : si les facilités de mobilité étaient supprimées, ces places seraient-elles quand même vendues ? vu le prix d’un billet train, c’est pas sûr…DaWaaaaghBabal a écrit :Oui.Melendil a écrit :Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres mais tu trouves normal que ce soit le contribuable qui paie ces 100 ou 220 millions ?
Pierre a répondu sur le fait qu'en vrai c'est la SNCF et pas vraiment "le contribuable", mais il y a une autre facette, encore plus simple : la majorité des emplois ont des avantages en nature. Si ma boîte me paie ma mutuelle, mon passe Navigo, etc., ça rentre dans mon package de rémunération. Dans le cas des cheminots, leur package inclut des billets de train, OK. Si j'accepte de payer le salaire d'un fonctionnaire, il devient grotesque de refuser de payer les avantages en nature : c'est la même chose. Ça reste valable même si ce ne sont pas vraiment des fonctionnaires : on pourrait se demander si la masse salariale de la SNCF (qui inclut ces avantages) est justifiée, mais se focaliser sur les billets gratuits n'a aucun intérêt.
En fourrure de homard, oui.DaWaaaaghBabal a écrit :PS : 1800€ nets en stage ? 'spèce de privilégié ! C'est avec ça que tu t'es payé tes manteaux de fourrure ?
Que ça gêne les voyageurs n’est pas trop le souci du gouvernement, mais le truc, c’est que ça gêne aussi le patronat : tu parles de bars qui y ont perdu 70 % de chiffre d’affaires, c’est aussi le cas d’autres entreprises… l’économie tourne au ralenti. Et ça, le patronat n’aime pas. Alors, en fin de compte, il va finir par dire au gouvernement d’arrêter ses conneries (c’est une des raisons de la réussite des grèves de 95).DaWaaaaghBabal a écrit :Je ne parlais pas en termes d'emmerdement, ce n'est pas parce qu'il y a des solutions qu'on ne perd pas des heures. Je vois qu'au boulot il y a des tas de gens qui ont dû poser des RTT ou partent trois heures plus tôt que d'habitude, les bars du coin ont perdu 70% de chiffre d'affaire...
C'est juste que je ne suis pas sûr que faire chier les usagers soit une méthode efficace pour obtenir quelque chose du gouvernement. Mais c'est peut-être la meilleure disponible.
>> Tu as parlé de 51 et 56 ans (http://www.laboiteachimere.com/forum/vi ... 726#p32726), ce qui est faux. De peu, certes, mais faux.Melendil a écrit :52 ans et 57 ans c'est la moyenne que j'ai évoqué et que la cour des comptes a sorti mais tu disais que j'étais dans le faux
DaWaaaaghBabal a écrit :Oui.Melendil a écrit :Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres mais tu trouves normal que ce soit le contribuable qui paie ces 100 ou 220 millions ?
Pierre a répondu sur le fait qu'en vrai c'est la SNCF et pas vraiment "le contribuable", mais il y a une autre facette, encore plus simple : la majorité des emplois ont des avantages en nature. Si ma boîte me paie ma mutuelle, mon passe Navigo, etc., ça rentre dans mon package de rémunération. Dans le cas des cheminots, leur package inclut des billets de train, OK. Si j'accepte de payer le salaire d'un fonctionnaire, il devient grotesque de refuser de payer les avantages en nature : c'est la même chose. Ça reste valable même si ce ne sont pas vraiment des fonctionnaires : on pourrait se demander si la masse salariale de la SNCF (qui inclut ces avantages) est justifiée, mais se focaliser sur les billets gratuits n'a aucun intérêt.
Toujours dans la contestation alors que c’est toi qui affirmes quelque chose de contraire à ce qui s’est passé ? C’est une blague, j’espère ?Melendil a écrit :>> Tu as parlé de 51 et 56 ans (http://www.laboiteachimere.com/forum/vi ... 726#p32726), ce qui est faux. De peu, certes, mais faux. t'es pénible 1/2p d'être tjs dans la contestation, relis mon lien : https://www.la-retraite-en-clair.fr/par ... gents-sncfMelendil a écrit :52 ans et 57 ans c'est la moyenne que j'ai évoqué et que la cour des comptes a sorti mais tu disais que j'étais dans le faux
En l’occurrence, il y a des employeurs qui le font. Ma mère, par exemple, retraitée des PTT, a toujours le téléphone gratuit (ou presque, mais c’est un nombre d’heures suffisant pour qu’elle n’ait rien à payer, que ce soit en abonnement ou en communications).Melendil a écrit :DaWaaaaghBabal a écrit :Pierre a répondu sur le fait qu'en vrai c'est la SNCF et pas vraiment "le contribuable", mais il y a une autre facette, encore plus simple : la majorité des emplois ont des avantages en nature. Si ma boîte me paie ma mutuelle, mon passe Navigo, etc., ça rentre dans mon package de rémunération. Dans le cas des cheminots, leur package inclut des billets de train, OK. Si j'accepte de payer le salaire d'un fonctionnaire, il devient grotesque de refuser de payer les avantages en nature : c'est la même chose. Ça reste valable même si ce ne sont pas vraiment des fonctionnaires : on pourrait se demander si la masse salariale de la SNCF (qui inclut ces avantages) est justifiée, mais se focaliser sur les billets gratuits n'a aucun intérêt.
Je ne parlais pas des cheminots actifs mais des anciens cheminots ou leur famille. Ca concerne en tout 1 million de personne. Et cet avantage en nature qui est pris effectivement en charge par la SNCF, c'est des ventes en moins de billets et donc de la TVA en moins dans les caisses de l'état. Je ne pense pas DaWaaaaghBabal que ton employeur continuera à t'octroyer des avantages en nature après ton départ à la retraite.
C’est bien pour ça que je dis « seraient-elle quand même vendues ? » et « c’est pas sûr », et que je ne dis pas « elles ne seraient pas vendues, c’est sûr » : j’émets des doutes, sans affirmer que ce serait effectivement d’une manière ou d’une autre. Alors que toi, tu affirmes sans prise de distance qu’elles seraient vendues, je te cite : « c'est des ventes en moins de billets et donc de la TVA en moins dans les caisses de l'état » ; donc je te renvoie ce que tu me disais : tu n’en sais rien et ça n’engage que toi.Melendil a écrit :> Et en plus… ce n’est même pas un cout, c’est un manque à gagner pour la SNCF. Manque à gagner potentiel, même : si les facilités de mobilité étaient supprimées, ces
>places seraient-elles quand même vendues ? vu le prix d’un billet train, c’est pas sûr…
Tu n'en sais rien 1/2p et cela n'engage que toi cette réflexion. J'ai dû revenir de Montpellier via Air France jeudi car mon train avait été annulé ; payé par ma boite et on était 6 dans le même cas.
La police n’a jamais vraiment été solidaire des travailleurs, hein… Mais c’est encore une illustration de la stratégie de la division, qui marche généralement plutôt bien.Melendil a écrit :C'est beau la cohésion entre camarades : Retraites: les policiers saluent des "avancées" et suspendent leur mobilisation