[Topic flood] La Taverne des Trolls

[DaWaaaaghBabal]

"Buffalo" est invariable. Because they can.

[Demi-périmètre]

 Comme les moutons, quoi.

[Demi-périmètre]

 J’ai retrouvé la vidéo que je cherchais : https://www.youtube.com/watch?v=kVOxyBDqD1k.
 Bon, le vidéaste a parfois des prises de position un peu excessives (et tout le monde sait que l’excès, c’est pas mon genre), mais la vidéo me semble bien faite (j’avoue, le fait qu’elle aille dans mon sens oriente mon opinion).


 Et dire que cet échange intellectuel de haute volée est dans un sujet siglé NFSW…
 Et dire aussi qu’en voyant « NFSWSM », des tas de gens vont s’imaginer des tas de trucs et être très déçus !

[Meroub]

"Buffalo" est invariable. Because they can.

En fait, c'est une des formes possible du mot mais ''buffaloes'' fonctionne aussi, de la même manière que l'on peut utiliser ''that'' pour clarifier la phrase. En fait cette phrase est un truc de linguiste pour démontrer quelque chose qui n'est en pratique jamais observé.

[Demi-périmètre]

En fait cette phrase est un truc de linguiste pour démontrer quelque chose qui n'est en pratique jamais observé.

 Je viens pourtant de l’observer…

[DaWaaaaghBabal]

Non. C'est un exemple exagéré d'un phénomène bien réel. On peut clarifier la phrase ? Mais j'espère bien !
Il demeure que cette phrase est grammaticalement correcte, sensée, et incompréhensible. (ou presque : à toi lecteur qui avait compris la phrase d'origine sans l'ajout de déterminants et autres : je t'aime !)

[Meroub]

Et cette phrase : la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde la femme. Bah elle est aussi grammaticalement correcte, sensée, et incompréhensible. Et pourtant je pense pas que tu parle comme ça dans la vie de tout les jours.

[Demi-périmètre]

la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme que la femme regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde regarde la femme.

 Au début, j’allais dire que je n’étais pas convaincu que ce soit grammaticalement correct, mais après coup, j’ai l’impression que si.
 Mais l’idée n’était pas de dire que le français ne pouvait pas avoir ce genre de phrases incompréhensibles. Juste que l’anglais n’est pas une langue facile. Si le français se déclinait, il serait surement plus simple. Même si, sur une phrase comme ça…

 Cependant, on notera que dans l’exemple de DWB (désolé, mais c’est plus rapide à écrire), il n’y a qu’une seule proposition subordonnée relative incise…

 Réduisons les itérations pour y voir mieux.
 La femme regarde la femme : d’accord.
 La femme que la femme regarde regarde la femme : d’accord.
 La femme que la femme que la femme regarde regarde regarde la femme : pas sûr d’être d’accord, mais pourquoi pas ? Mais je verrais quand même plutôt « La femme que regarde la femme que regarde la femme regarde la femme. »
 C’est à partir de deux subordonnées relatives incises que ça devient dur à comprendre.

 Avec d’autres sujets et objets :
 Le chien regarde la maison.
 Le chien que le chat regarde regarde la maison. ou Le chien que regarde le chat regarde la maison.
 Le chien que le chat que la souris regarde regarde regarde la maison. ou mieux Le chien que regarde le chat que regarde la souris regarde la maison.
 Je n’ajoute rien, je change juste l’ordre des mots.

[DaWaaaaghBabal]

OK. T'as décidé d'être de bonne foi, je vois.
Un. Le "whataboutism", c'est fatigant.
Deux. La phrase que tu donnes est analysable sans ambiguïté. Telle qu'elle est écrite, il y a une seule manière grammaticalement correcte de la décomposer ("le Nième 'regarde' est le verbe de la Nième proposition relative"). Dans l'exemple des bisons, ce n'est pas la grammaire qui permet de faire le lien.
Trois. Ta phrase fait 70 mots. En huit mots, ça donne "la femme que la femme regarde regarde oups". Compréhensible sans aucune difficulté. Merci d'illustrer mon point en montrant qu'il faut monter à plusieurs dizaines de mots pour que ça devienne difficile...

Et il n'existe aucune langue où imbriquer 15 relatives est sain.

[Demi-périmètre]

Et il n'existe aucune langue où imbriquer 15 relatives est sain.

 Oh ! là, là ! Oh ! là, là ! Oh ! là, là ! Oh ! là, là !
 OH ! LÀ, LÀ !

 Je ne serais pas aussi catégorique ! Dussè-je y passer ma vie, je chercherai cette langue !

[Meroub]

Oui, et utiliser les formes spécifiquement ambigues d'un mot et omettre les propositions tel que "that" qui clarifie les phrases, juste pour construire une phrase gramaticalement correct et parfaitement ambigue, c'est une bonne chose ?

Cependant je reconnais que l'anglais est une langue difficile et que ses apparentes facilitées viennent pour moi du fait que je la pratique massivement. ( Merci à la vidéo Linguisticae partagée par Pierre)

[Demi-périmètre]

Oui, et utiliser les formes spécifiquement ambigues d'un mot et omettre les propositions tel que "that" qui clarifie les phrases, juste pour construire une phrase gramaticalement correct et parfaitement ambigue, c'est une bonne chose ?

 Il y a quand même des différences notables : la phrase de DWB n’a qu’une seule proposition subordonnée et elle est totalement incompréhensible (genre « ton tonton tond ton tonton » mais en pire) alors que celle que tu proposes a je ne sais combien de subordonnées relatives et, au final, est juste chiante à comprendre, mais on la comprend (on comprend assez vite qu’une femme regarde une femme en étant regardée par une femme regardée par une femme, etc.).
 Dans un cas comme dans l’autre, il faut reconnaitre que c’est pas des phrases qu’on utilisera tous les jours.

[Meroub]

La phrase de DWB est pas incompréhensible quand elle est prononcé par un locuteur de l'anglais pour un locuteur de l'anglais, l'accentuation aidant beaucoup.

Je veux plutôt mettre en valeur le fait que sortir une phrase jouet de ce style pour démontrer que l'anglais n'est pas une langue facile n'est pas une bonne façon de le faire, la vidéo le faisant bien mieux. De plus il y a d'autres exemples de cette phrase dans d'autres langues comme ( je fais confiance à Wikipédia sur ce coup ) "Wenn Robben hinter Robben robben, Robben robben Robben nach".

[Meroub]

Sans parler de la prononciation. En cinq minutes, tu sais prononcer l'allemand. Je te colle un texte sous les yeux, tu n'y comprendras rien, mais il n'y aura pas un mot que tu ne sauras pas prononcer.

Je pense que tu surestimes mes capacités à apprendre une autre langue. Si je n'avais pas appris l'anglais, je te lirais un texte allemand comme on prononce du français.

En anglais, si tu n'as jamais entendu un mot, tu n'as aucune information sur sa prononciation. Je t'invite à méditer sur le fait que "fish" s'écrit GHOTI ou que "potato" s'écrit GHEAUGHTOUGHTEAU

Tu peux m'expliquer ce passage s'il te plait ?

[Demi-périmètre]

De plus il y a d'autres exemples de cette phrase dans d'autres langues comme ( je fais confiance à Wikipédia sur ce coup ) "Wenn Robben hinter Robben robben, Robben robben Robben nach".

 Il y a une faute que je vais m’empresser de corriger sur Wikipédia : « Wenn Robben hinter Robben robben, robben Robben Robben nach. »
 Cette page donne d’ailleurs une phrase un peu différente : « Wenn hinter Robben Robben robben, robben Robben Robben hinterher. », qui me semble d’ailleurs plus juste grammaticalement. Et plus compréhensible, d’ailleurs.

[Demi-périmètre]

En anglais, si tu n'as jamais entendu un mot, tu n'as aucune information sur sa prononciation. Je t'invite à méditer sur le fait que "fish" s'écrit GHOTI ou que "potato" s'écrit GHEAUGHTOUGHTEAU

Tu peux m'expliquer ce passage s'il te plait ?

 Ici par bibi pour ghoti et là par DWB pour… potato.

[Meroub]

Oui mais je vois pas comme on arrive à passer de fish à ghoti.

Edit : je viens de comprendre que c'est ghoti qui se prononce fish et que n'importe quel linguiste va hurler en lisant ça.

[Nym'Zoya]

Moi je trouve qu'il a pas un très bon accent le monsieur sur la vidéo.

Pour rentrer juste un peu dans le débat, ce qu'il dit est vrai, mais ce sont plein de subtilités qu'on doit acquérir si on veut avoir un bon niveau. Personnellement je trouve que ça reste une langue simple si on considère un apprentissage de base, qui consiste à pourvoir se faire comprendre dans des échanges simples, même avec une prononciation pas top (par ex le basique quand tu voyages).
Après bien sûr ça reste très relatif à la langue maternelle et à l'imprégnation que chacun peut avoir dès le plus jeune âge.

[Demi-périmètre]

Sans parler de la prononciation. En cinq minutes, tu sais prononcer l'allemand. Je te colle un texte sous les yeux, tu n'y comprendras rien, mais il n'y aura pas un mot que tu ne sauras pas prononcer.

Je pense que tu surestimes mes capacités à apprendre une autre langue. Si je n'avais pas appris l'anglais, je te lirais un texte allemand comme on prononce du français.

 Si tu sais parler l’anglais, alors on ne surestime rien : tu es balaise en langues.

 Les sons de l’allemand n’existant pas en français ne sont pas très éloignés de sons que nous avons déjà, hormis deux : l’Ich-Laut et Ach-Laut, correspondant pour le premier à l’x du chinois (qu’il faut bien apprendre à différencier du ch français) et pour le second au j de l’espagnol ou au ḫ de l’arabe. L’Ach-Laut est assez simple à acquérir, l’Ich-Laut un peu moins… Mais honnêtement, apprendre les sons de l’allemand, ce n’est pas bien dur, surtout qu’une lettre donnée se prononce (presque) tout le temps de la même manière. « Presque » parce que ça dépend aussi un peu de la position (un d en fin de mot se prononcera t, par exemple).

Moi je trouve qu'il a pas un très bon accent le monsieur sur la vidéo.

 Il me semble qu’il le dit lui-même.

[Meroub]

En anglais, si tu n'as jamais entendu un mot, tu n'as aucune information sur sa prononciation. Je t'invite à méditer sur le fait que "fish" s'écrit GHOTI ou que "potato" s'écrit GHEAUGHTOUGHTEAU

Tu peux m'expliquer ce passage s'il te plait ?

 Ici par bibi pour ghoti et là par DWB pour… potato.

Je vous présente donc le mot :
"chaise" qui se prononce comme sein,
écrit avec le c de ceci, le h de hasard, le ai de étain, le s de vers et le e de danse.

[DaWaaaaghBabal]

Déjà, la phrase telle que tu l'as postée est incorrecte. Et on peut s'en rendre compte sans même comprendre le sens des mots qui la composent. Parce que l'allemand a des règles que l'anglais n'a pas. Et surtout, dans la version d'A/R elle est malgré tout moins ambiguë que celle des bisons, pour la même raison.
La première proposition commence par "wenn" qui marque une relative et ne pourrait pas être placé ailleurs qu'au début d'icelle ; ça indique immédiatement que le "robben" juste avant la virgule est le verbe de la relative. Le "robben" juste après la virgule est aussi nécessairement un verbe. Ces deux verbes sont conjugués, ce qui permet d'affirmer que le premier et le troisième Robben sont des noms au pluriel, sujets de ces verbes. Les deux derniers Robben sont ambigus et peuvent être soit la même chose que les précédents, soit un nom propre. Bref, la structure de la phrase donne des infos. Autrement dit, quand des Schtroumpf schtroumpfent derrière (des Schtroumpfs|Schtroumpf), des Schtroumpfs schtroumpfent après (des Schtroumpfs|Schtroumpf). Même une phrase-jouet, comme tu dis, vient avec son manuel.

Et tu te trompes sur la pertinence des "phrases-jouet". Ce sont des tournures de phrase tout à fait valables, avec lesquelles on joue pour les obfusquer (ouais, je franglise, mais en francisant !). Comme le montre ton exemple allemand (décidément merci d'abonder dans mon sens, c'est cool un contradicteur comme toi ), ces phrases illustrent le rôle de la grammaire pour structurer la phrase et la clarifier. Imaginons un instant que je sache que "Robben" veut dire "phoque" et "robben" ramper. Si tu me dis une succession de "robben" sans que je le voie écrit... Ben en fait il n'y a quand même qu'une seule façon grammaticalement correcte de parser la phrase. Parce qu'il y a des prépositions et des conjonctions et qu'elles sont obligatoires, que l'ordre des mots n'est pas libre, et autres joies d'une grammaire avec de vraies règles.

Dans l'exemple des bisons, seule la connaissance du sens des mots te permet de les relier entre eux. Autrement dit, si tu ne sais pas ce que la phrase veut dire, tu ne peux pas la comprendre... Et ton point sur l'oral ne résoud rien, c'est même pire. À l'écrit, on a une information capitale qui permet de donner un sens à la phrase et de boucher les trous. À l'oral, il n'y a pas de différence entre "Buffalo" et "buffalo". Aucune. Quel que soit le soin qu'on porte à l'élocution. À l'oral, cette phrase n'est pas parsable.

Pas de règles = tout se fait au feeling. Tu t'accroches à mon omission de "that"... Ben je regrette, il n'existe aucun contexte où l'omettre rend la phrase incorrecte. Comment je sais si je dois l'inclure ou pas ? Comme pour tout en anglais, au feeling.

Pour GHOTI, pense à la prononciation correcte des mots touGH, wOmen et naTIon.

Pour l'allemand, la prononciation est absolument régulière. Il y a pas mal de règles, mais aucune exception en allemand (quand ils empruntent un mot à une autre langue ils le prononcent comme dans l'autre langue, soit pas forcément comme ça s'écrit) ; il est donc assez facile de faire illusion : tout se prononce comme ça s'écrit, sans fantaisie. À titre de comparaison je t'invite à méditer sur "horse" et "worse", ou sur le fait que "though", "tough", "through" et "hiccough" ne riment pas. Et que "hiccough" se prononce avec un P alors que ça s'écrit GH dedieu.

À ce propos : "if womb is pronounced 'woom' et tomb is pronounced 'toom'*, then bomb should be pronounced 'boom'"
*Oui, on prononce "Toum Raider"

EDIT :

Pour rentrer juste un peu dans le débat, ce qu'il dit est vrai, mais ce sont plein de subtilités qu'on doit acquérir si on veut avoir un bon niveau. Personnellement je trouve que ça reste une langue simple si on considère un apprentissage de base, qui consiste à pourvoir se faire comprendre dans des échanges simples, même avec une prononciation pas top (par ex le basique quand tu voyages).

Exactement. Pour parler comme un touriste, c'est facile. Pour parler bien, c'est à peu près impossible.
Contrairement à l'allemand, où il faut un moment pour faire ses premiers pas et apprendre les règles, et une fois que c'est fait on se rend compte que c'est tout.
Pour une langue qui a inventé le mot Sprachgefühl, il y en a remarquablement peu besoin.

[Demi-périmètre]

Je vous présente donc le mot :
"chaise" qui se prononce comme sein,
écrit avec le c de ceci, le h de hasard, le ai de étain, le s de vers et le e de danse.

 Dans « étain », c’est « ain » qui représente la voyelle nasale.
 Il faut noter que l’anglais, à la différence du français, n’a aucune instance normative de l’orthographe… Il est plus légitime d’avoir ce genre de propositions en anglais. Un temps, d’ailleurs, l’Australie a eu un Minister for Helth.

 Cependant, une fois encore, l’idée n’était pas dire que le français était exempt de bizarreries orthographiques (on a d’ailleurs souligné que ce n’était pas une langue simple), seulement d’indiquer que l’anglais a une orthographe totalement délirante.
 Le digramme ch se prononce presque systématiquement /ch/ en français, parfois /k/ et potentiellement autrement dans des exemples que je n’ai pas en tête ; le digramme ai se prononce presque systématiquement /é/ ou /è/ (suivant qu’il est en positions ouverte ou fermée) et je n’ai pas en tête de contrexemples (qui doivent exister) ; un s intervocalique se prononce presque systématiquement /z/, parfois /s/ (resurgir, mais qu’on écrit aussi avec deux s, vraisemblable, chauvesouris, le nom de famille Lesage, parasol…) et, je crois, jamais autrement ; un e final n’est jamais prononcé (sauf dans des mots étrangers), mais indique qu’il faut prononcer la consonne précédente (là encore, il y a peut-être quelques exceptions).

 Le digramme anglais gh se prononce d’une manière différente dans chaque mot qui le contient… Un o peut se prononcer de je ne sais pas combien de façons…
 Mais il faut le reconnaitre, un anglophone voyant écrit « ghoti » lira naturellement quelque chose comme /goti/.

[Demi-périmètre]

Exactement. Pour parler [anglais] comme un touriste, c'est facile. Pour parler bien, c'est à peu près impossible.

 Ça me rappelle un texte que j’avais fait pour expliquer pourquoi les elfes sont considérés comme adultes à 110 ans dans Donjons et Dragons (pourquoi 110 et pas 100 ? alors là… si on commence à se poser des questions sur les trucs bizarres de D&D… mais pourtant, je cherche une explication à ce truc bizarre avec le texte que je vais donner ensuite… ). [spoiler=le texte en question]L’elfique, ou le règne des exceptions À ceux qui pensent que les démons sont l’incarnation même du chaos, vous ne connaissez surement pas la langue elfique. Le titre peut induire en erreur, alors disons-le clairement : l’elfique n’a pas de règles de grammaire générale, mais a des règles pour presque chaque mot ! L’espruar, langue mère de l’elfique était une langue assez carrée et rigoureuse, mais son évolution en elfique (particulièrement la variété d’Éternelle-Rencontre) en a fait une langue horriblement dure à apprendre pour tout non-elfe ; d’ailleurs si les elfes ne sont considérés comme des adultes par les leurs que vers 100 ans, ce n’est pas pour des questions de maturité (ils sont en âge de procréer vers 20 ans) ni de développement intellectuel (nombreux sont ceux qui, dès leurs 50 ans, ont une bonne maitrise d’un savoir technique ou artistique), mais bien parce que c’est le temps qu’il leur faut pour apprendre leur langue !

En quoi, donc, l’elfique est-il si anarchique ? On l’a dit, l’espruar est une langue régulière et presque sans exception, mais au cours de son évolution, bien que les structures grammaticales aient peu changé, l’altération des sons a été particulièrement importante et aujourd’hui, des choses simples aussi que le pluriel s’expriment de manières complètement différentes, voire aberrantes, d’un mot à l’autre, tout en s’expliquant par la linguistique historique : l’ajout d’un suffixe var+désinence casuelle (duel) ou ren+désinence casuelle (pluriel) en espruar a donné en elfique presque un type de pluriel par mot (parfois issu du duel, parfois issu du pluriel, et cela diffère aussi suivant le cas qui a été retenu…).
Et cela, c’est évidemment quand le pluriel ne vient tout simplement pas d’un mot d’origine complètement différente (et change, au passage, de genre grammatical)…

On retrouve le même désordre dans la conjugaison. L’espruar avait deux conjugaisons : une pour les verbes d’état et une pour les verbes d’action ; tous les verbes avaient neuf formes par temps : première, deuxième et troisième personnes du singulier, du duel et du pluriel.
En elfique, tous les verbes se conjuguent au singulier (de manière à peu près régulière pour les deux premières personnes, mais la troisième est particulière à chaque verbe ou presque : même un verbe précédé d’un préfixe peut avoir une forme à la troisième personne du singulier complètement différente de celle du verbe sans préfixe), mais pour le pluriel, c’est une autre paire de manches. La plupart des verbes possèdent des formes aux trois personnes du pluriel, mais certains n’en ont aucune et on doit recourir à un autre verbe (par exemple le verbe généralement traduit « donner » ne se conjugue pas au pluriel et il faut utiliser le verbe généralement traduit par « apporter »). Un grand nombre de verbes, enfin, ont une forme pour une personne du duel, mais attention ! d’un verbe à l’autre, ce n’est pas la même : parfois c’est la première personne, parfois la deuxième (jamais la troisième : c’est peut-être bien la seule régularité de la conjugaison en elfique¹) et… l’infixe utilisé pour le duel est presque toujours le même : à moins de savoir à quelles personnes ce verbe se conjugue, impossible sans le contexte de savoir si on dit « nous deux, nous voyons » ou « vous deux, vous voyez » (en l’occurrence, c’est à la première personne ; mais le verbe « admirer » se conjugue à la deuxième personne du duel).
Là encore, toutes ces disparités s’expliquent quand on étudie l’histoire de l’espruar et sa transformation en elfique : les altérations phonologiques sont responsables, là aussi, de cette disparition de régularité.

On en a fini ? Non : la déclinaison ! Ou plutôt, les déclinaisons : on a l’habitude de ranger les noms en dix-sept types de déclinaisons et les adjectifs en vingt-trois types. D’une déclinaison à l’autre, on ne retrouve évidemment aucun motif clair commun (on s’en doutait), mais même le nombre de cas diffère ! Un mot comme « neige » peut ainsi prendre quatre formes (nominatif, accusatif, datif et instrumental) tandis qu’un mot comme « arbre » en aura dix (nominatif, vocatif, accusatif, génitif, datif, instrumental, ablatif, locatif, superessif, illatif). Dans le cas où un nom ne possède pas certains cas pour exprimer ce que l’on souhaite, on emploie une préposition. Là où cela devient encore plus dur, c’est quand on veut associer à un nom un adjectif qui ne possède pas les mêmes cas… dans ce cas, l’adjectif est utilisé à un cas neutre (ce cas, sans désinence casuelle, n’existe que pour les adjectifs) et c’est le contexte qui permet de comprendre à quel nom il est associé.
On s’en doute : même au sein d’une même déclinaison, les exceptions sont la règle.


On pourrait encore multiplier les exemples, mais parlons maintenant de ce que cela apporte de positif à l’elfique. Du fait de la grande maitrise de la langue exigée pour s’exprimer sans faute, on célèbre souvent bien plus la technique et la forme des œuvres littéraires que le fond et ce qu’elles véhiculent, sans pour autant tomber en extase devant un texte au contenu insipide mais à la technique extraordinaire. La langue elfique est, à cause de ces irrégularités, la langue de la poésie : les formes si différentes y permettent d’éviter de reproduire certains sons en fin de mot (deux verbes à la troisième personnes ne rimeront généralement pas, deux mots à l’accusatif non plus), afin d’avoir le moins de répétitions possibles ; mais à l’inverse, on pourra être admiratif devant un poète qui arrive à faire rimer plusieurs vers de suite (tout en donnant un sens profond à ce qu’il récite).



¹ : Une nouvelle de dernière minute nous arrive de la bibliothèque : il semblerait que deux verbes possèdent une forme pour la troisième personne du duel (pour l’un, c’est en plus de la première et pour l’autre en plus de la deuxième… et ces formes ont le même infixe).[/spoiler]
 Pour ceux que ça intéresse, j’en ai aussi pour le halfelin, le nain et l’orque… Et pour ceux que ça n’intéresse pas, maintenant, vous savez quand même que j’en ai !

[Meroub]

Mon but était plus de démontrer l'incohérence de Ghoti que de montrer quoi que ce soit à propos du français. Il y a des règles et des habitudes en anglais qui font que Ghoti ne se lira pas fish.

[Demi-périmètre]

Mon but était plus de démontrer l'incohérence de Ghoti que de montrer quoi que ce soit à propos du français.

 Je pense qu’on était déjà tous conscients de ça. Mais c’est surtout rigolo.