[Tolkien] Les orcs et le "type Mongol"

Où on dit des trucs plus ou moins utiles mais qu'on ne sait pas ranger ailleurs

Modérateurs : Administrateurs du forum, Le CA

Répondre
Avatar du membre
Saheyus
Messages : 197
Enregistré le : lun. 13 févr. 2017 11:15

[Tolkien] Les orcs et le "type Mongol"

Message par Saheyus » jeu. 5 sept. 2019 15:02

J'ai eu l'occasion de lire beaucoup d'articles sur le racisme (réel ou supposé) de Tolkien, et je connaissais bien sûr la citation qui décrit les orcs comme des "Versions dégradées (pour des Européens) du type Mongol" (c'est à dire en réalité Mongoloïde/asiatique)

Néanmoins, je n'avais pas trouvé jusque là d'article aussi convaincant que celui-ci : https://tolkienland.wordpress.com/2018/01/21/tolkiens-squinteyed-orc-men/ (peut aussi être traduit avec DeepL pour les non anglophones)

Quand on parle des orcs du Seigneur des Anneaux, on parle rarement des demi-orcs et demi-gobelins, qui sont pourtant mentionnés deux fois dans le livre. Notamment à propos de l'homme aux "squint eyes" qui est dit "plus qu'à moitié orc" par Sam. Et ces mots me rappellent un passage des Fils de Hurin, dans lequel il est dit que les hommes au service de Morgoth "apprennent plus vite des orcs que les humains n'avaient appris des elfes". En outre, le dernier supplément de l'Anneau Unique, qui décrit le Rohan, parle des demi-orcs et demi-gobelins, "créées" par Saroumane.

Du coup, je ne peux plus écarter la possibilité que les orcs soient effectivement une référence au "Péril jaune", thème populaire de l'Angleterre d'alors. Référence volontaire ou inconsciente, ça, je n'en suis pas certain. Néanmoins, c'est intéressant dans la mesure où les orcs sont souvent comparés, à tort, au type dit africain, alors même que leur peau est décrite comme "sallow", c'est à dire jaune ou brun pâle.

Tout ça pose des problèmes d'éthiques assez épineux. D'ailleurs je suis curieux de savoir si vous avez déjà eu l'occasion de traiter la question, y compris dans les univers inspirés du SdA, comme D&D et Pathfinder.

Avatar du membre
Demi-périmètre
Messages : 3667
Enregistré le : mer. 15 févr. 2017 23:47

Re: [Tolkien] Les orcs et le "type Mongol"

Message par Demi-périmètre » jeu. 5 sept. 2019 15:19

 Pour moi, c’est clair que les orques de Donjons et Dragons ou Warcraft sont de culture turco-mongole : le concept de horde ne peut qu’y faire penser. De plus, j’ai tendance à les imaginer parler une langue chuintante à cause de leurs défenses et… le mongol est une langue chuintante (exemples : l’article premier de la Déclaration universelle des droits humains, un autre enregistrement avec vidéo).
 En revanche, je n’avais jamais envisagé les orques du Seigneur des anneaux comme de culture turco-mongole. Mais en fait, ça ne me surprend donc pas vraiment…


 Au passage : tu parles de « demi-orques et demi-gobelins », mais il me semble qu’orque et gobelin sont deux termes synonymes dans l’œuvre de Tolkien.
 Pierre, chevalier du tiers exclu, maitre floudeur
 L’existentialisme est un humanisme.
.من و تو، بی من‌و‌تو، جمع شویم از سر ذوق
Les dernières paroles de Ali ibn Abi Ṭalib : « Omar m’a déshériter ! »

Avatar du membre
Lazarock
Messages : 1330
Enregistré le : lun. 4 déc. 2017 17:08

Re: [Tolkien] Les orcs et le "type Mongol"

Message par Lazarock » jeu. 5 sept. 2019 15:27

Saheyus a écrit : J'ai eu l'occasion de lire beaucoup d'articles sur le racisme (réel ou supposé) de Tolkien, et je connaissais bien sûr la citation qui décrit les orcs comme des "Versions dégradées (pour des Européens) du type Mongol" (c'est à dire en réalité Mongoloïde/asiatique)

Tout ça pose des problèmes d'éthiques assez épineux. D'ailleurs je suis curieux de savoir si vous avez déjà eu l'occasion de traiter la question, y compris dans les univers inspirés du SdA, comme D&D et Pathfinder.
J'ai du mal à comprendre la question à traiter dans les univers tels que D&D ou Pathfinder ?
Le racisme de Tolkien ?

J'avoue que je n'y fais guère attention, Tolkien ayant au mieux posé des bases.
Pour moi, les orques de D&D peuvent effectivement être associés aux peuplades mongoles, mais de là à en faire un rapprochement avec l'oeuvre de Tolkien... Je n'en suis pas arrivé là !

Si la question est "comment gérez vous le racisme dans les univers tels D&D ou Pathfinder ?", ma réponse est un peu différente :
J'intègre toujours une part de racisme dans mes univers, parce que c'est quelque chose qui se retrouve dans nos sociétés, et que j'apprécie que mes univers soient vivants, "proches" de la réalité, dans ce qu'elle a de bon et de moins bon.
Par exemple, mes PJ se font régulièrement arnaquer par des charlatans s'ils ne font pas attention, et aider par des samaritains quand ils en ont besoin.

Concernant le racisme de manière plus globale, il est, dans mes univers, régional.
Par exemple : de la discrimination envers les tabaxis et autres Hommes-bêtes dans les régions les plus éloignées de leurs lieux de vie, et inversement ; du racisme envers les tritons dans les bastions fortifiés ayant repoussé des attaques de leurs ancêtres ; de l'esclavage par une race ayant conquis une cité peuplée d'une autre, pouvant créer des répercussions sur les autres cités du peuple réduit en esclavage et/ou la désapprobation d'autres clans/familles/cités de la race conquérante etc...

Mais ça n'est pas un racisme "global", dans chaque ville tu auras un peu des uns et des autres, la part change en fonction de plusieurs critères, mais tu n'auras pas une ville totalement raciste ou totalement dépourvue de racistes.

J'essaie autant que faire se peut de ne pas avoir une race "majoritairement" discriminée, parce que ça peut bloquer les interactions d'un joueur voulant la jouer -principalement-, mais aussi parce que je considère que ça n'est pas viable, que tout le monde ait une dent contre une seule et unique race (sinon elle aurait... logiquement disparue dans cet univers de brutes)

Avatar du membre
Saheyus
Messages : 197
Enregistré le : lun. 13 févr. 2017 11:15

Re: [Tolkien] Les orcs et le "type Mongol"

Message par Saheyus » jeu. 5 sept. 2019 15:40

Gobelin n'est qu'une traduction (qui déplaisait à Tolkien) du mot orc : http://www.tolkiendil.com/doku.php?id=e ... ese-orques
Néanmoins, beaucoup d'oeuvres ultérieurs ont considéré que les gobelins sont des orcs de certaines régions du monde (notamment des Monts Brumeux). Enfin, peu importe.

C'est vrai que pas mal d'oeuvres d'HF représentent les orcs comme de culture mongole, notamment par certaines armures comme le casque pointu ou par la coiffure.
Et dans The Elder Scrolls, les orcs sont assez ostensiblement de culture japonaise il me semble (ils ont aussi l'avantage d'être décrits comme plus disciplinés que barbares, et d'être une "race" relativement civilisée).

Ce que je trouve particulièrement ennuyeux chez Tolkien c'est que cette référence culturelle raciste est probablement étendue à toute l'Asie.
"comment gérez vous le racisme dans les univers tels D&D ou Pathfinder ?"
C'est en partie ma question, je dirais plutôt, "Comment gérez-vous le racisme latent derrière certaines créatures dites monstrueuses ?"
Ce qui m'intéresse n'est pas simplement "le racisme entre les nains et les elfes, sujet usé jusqu'à la corde y compris par les auteurs de cet univers.

C'est plutôt le traitement du racisme inavoué envers des créatures catégorisées d'office comme des "monstres" dans la catégorie bestiaire, dont les villes ne sont jamais décrites, qui n'ont généralement pas de femmes ni d'enfants, et qui ne servent que de chair à canon et de "vilains" quand ils ont un nom et une personnalité, généralement détestable.
La question porte donc plus sur la nature de ces peuples que sur le racisme qu'ils peuvent éventuellement suscité (et qui sera généralement "justifié", si la "nature" est mauvaise)

Avatar du membre
nyssistre
Messages : 1403
Enregistré le : jeu. 11 mai 2017 15:08
Localisation : Chimérie Septentrionale

Re: [Tolkien] Les orcs et le "type Mongol"

Message par nyssistre » jeu. 5 sept. 2019 15:53

Le sujet avait été traité sur le site tolkiendil mais je ne retrouve pas l'article.

En substance (et de mémoire), Tolkien a fait plusieurs aller-retour sur la nature des orcs. Il s'inspire principalement du folklore nordique (mythologies germaniques et finlandaises), les orcs étant alors équivalent aux gobelins, kobolds, et autres êtres fées ; puis il a eu une approche plus personnelle dans laquelle les orcs sont les descendants des elfes prisonniers et affreusement torturés/transformés par Melkor (ou Sauron... j'ai un doute). Nul part, dans les textes de Tolkien, il n'y a de lien avec les mongols.

En revanche, Tolkien a été très critiqué pour ses suderons. Je n'ai rien lu de Tolkien qui laisse à penser qu'il ait été raciste même si on peut aisément imaginé qu'il ait eu les préjugés classiques d'un anglais du XIXe siècle ayant grandi en Afrique du Sud.
Vivez d'amour et d'eau fraîche si vous voulez... moi j'veux des jeux et des pizzas

Avatar du membre
Demi-périmètre
Messages : 3667
Enregistré le : mer. 15 févr. 2017 23:47

Re: [Tolkien] Les orcs et le "type Mongol"

Message par Demi-périmètre » jeu. 5 sept. 2019 16:08

 Ah ! c’est vrai que j’ai plutôt répondu sur le côté « comment traiter des orques ». Concernant le racisme entre différents peuples (je préfère ce terme plutôt que le canonique « race » des règles de jeux médiévaux-fantastiques du genre), ça dépend des univers…

 Si c’est un univers classique de Donjons, où les gobelins, kobolds, orques, etc. sont intrinsèquement mauvais et détesté, alors là, oui, pourquoi pas ; mais j’essaie de ne pas trop les marquer culturellement ou leur donner une culture semblable à celle d’où viennent les personnages. Mais dans ce cas, il s’agira plutôt de monstres isolés, qui se baladent en bande pour rançonner les gens… un peu comme des ogres ou des trolls errants, mais en moins balaises.

 Si c’est un univers plus à ma sauce, dans lequel certains monstres (ici les gobelins, kobolds et orques pour reprendre mon exemple) sont traités en tant que peuples à part entière (« peuples » et pas « peuple » ! tous les orques ne forment pas un seul et même peuple, mais peuvent avoir des cultures diverses ; par contre, j’ai tendance à céder à certaines sirènes stéréotypiques : les nains forment tous un seul et unique peuple, qui partage, à quelques nuances près, la même culture, la même langue, les mêmes mythes… sur toute la planète, mais il y a une raison magique à ça et ça passe !), je ne me gêne pas pour les marquer un peu plus culturellement et je tâche de ne pas créer de jugements de valeur entre différents peuples, ni de racisme intrinsèque d’un peuple envers un autre (du genre « les gnomes n’aiment pas les kobolds, les elfes n’aiment pas les nains », etc.). Je dis bien évidemment aux joueurs que leurs personnages peuvent tout à fait se voir comme les gentils, les civilisés, etc. et que les autres sont les barbares… mais je leur précise bien sûr que « les autres » pensent le contraire et sont par certains côtés plus civilisés !
 Et puis ça va dépendre des sensibilités de chaque PNJ, de l’histoire des contacts entre deux civilisations, comme dit Lazarock. D’ailleurs, dans le cadre de ma campagne actuelle, pour briser pas mal de code, les langues naine et orques sont apparentées (lointainement) et il y a suffisamment peu de contact entre nains et orques pour que ne se soient pas développées des haines entre eux. J’ai aussi pas mal développé la culture orco-gobeline, très inspirée de la turco-mongole et en faire du coup une culture bien plus ouverte sur l’étranger et plus tolérante que celles des elfes et halfelins, plus inspirée de l’Europe médiévale (même si la brutalité et la violence sont plus présentes chez les orques) ; de plus, la culture orque a pu en influencer d’autres (les elfes ont récupéré des inventions orques comme l’étrier ou l’irrigation) ou être par elle influencée (mes orques des steppes ont beaucoup de mots géants ou gobelins dans leur langues, alors que ceux des côtes ont beaucoup de mots elfiques, voire des tournures grammaticales inspirées de l’elfique). Et on trouve quelques elfes, halfelins ou humains qui vivent chez les orques (des marchands et des conseillers de chefs, mais aussi des gens qui sont partis s’installer chez eux), alors qu’il n’y a pas d’orques chez les elfes : qui sont les barbares ? ceux qui rejettent les étrangers ou ceux qui les acceptent dès lors qu’ils montrent être assez brutaux pour l’être ? (Moi, j’ai envie de dire « les deux » !) De plus, dans cet univers que j’ai créé, aucun peuple n’est dans son entièreté particulièrement tourné vers le bien ou le mal : les dirigeants elfes ou nains sont plutôt orientés vers le bien, mais… c’est un bien parfois relatif ; les dirigeants kobolds ou orques sont plutôt orientés vers le mal, mais… ça va dépendre.

 Bref, tout dépend du cadre choisi pour la partie : soit c’est très stéréotypé, mais les monstres sont des monstres et n’ont pas une culture propre, rattachable à une culture humaine existante (ce qui permet de créer des parangons du mal sans qu’il y ait de racisme), soit les monstres deviennent un peuple et ont une culture propre, éventuellement inspirée d’une culture humaine existante (et le racisme, comme toute discrimination, n’existe entre ces différentes cultures que comme il existe dans notre monde, en suivant des logiques économiques).
 Pierre, chevalier du tiers exclu, maitre floudeur
 L’existentialisme est un humanisme.
.من و تو، بی من‌و‌تو، جمع شویم از سر ذوق
Les dernières paroles de Ali ibn Abi Ṭalib : « Omar m’a déshériter ! »

Avatar du membre
Saheyus
Messages : 197
Enregistré le : lun. 13 févr. 2017 11:15

Re: [Tolkien] Les orcs et le "type Mongol"

Message par Saheyus » ven. 6 sept. 2019 11:57

C'est cet article : http://www.tolkiendil.com/essais/concep ... s[]=mongol

Le passage dont je parlais y est d'ailleurs cité : "Les Orques sont nettement présentés comme une forme corrompue de l'« humain », tel qu'on le trouve en l'Elfe et l'Homme. Ils sont (ou étaient) courts, larges, ont le nez plat, la peau jaunâtre, une grande bouche et les yeux bridés : en fait, des versions dégradées et repoussantes des moins agréables (pour les Européens) des types mongols."

Il me semble assez évident que si Tolkien n'était pas idéologiquement raciste (en ce sens que le racisme n'était pas pour lui un objectif), il l'était du moins dans ses comportements et ses choix éditoriaux. Parler de préjugé est trop limité quand on constate que Tolkien a recréé dans son monde les conflits racistes de son époque. C'était une préoccupation, plus qu'un simple préjugé.

Comme je fais jouer actuellement de l'Anneau unique, et pas du D&D, je ne peux pas traiter les orcs comme de simples monstres : ils sont tout à fait capables de parler leur langue (et même d'autres langues), ils ont des noms, des personnalités, forment des armées et même des royaumes.

Du coup je suis plutôt tenté de réfléchir sur la manière de diversifier les personnalités et les comportements, quitte à égratigner le canon de Tolkien. On n'a jamais vu un orc tolkienien remettre en cause la guerre, la violence, Sauron (alors que Sam dit bien, à propos d'un Suderon mort, qu'on ne sait pas quels mensonges ou violences ont pu le forcer à venir se battre loin de son pays). On n'a jamais vu un enfant ou une femme orc, ni un ou une artisan-ne orc, dans ce monde là.

Je pense néanmoins que je vais m'atteler à la question.

Avatar du membre
Demi-périmètre
Messages : 3667
Enregistré le : mer. 15 févr. 2017 23:47

Re: [Tolkien] Les orcs et le "type Mongol"

Message par Demi-périmètre » ven. 6 sept. 2019 16:49

Saheyus a écrit :Il me semble assez évident que si Tolkien n'était pas idéologiquement raciste (en ce sens que le racisme n'était pas pour lui un objectif), il l'était du moins dans ses comportements et ses choix éditoriaux. Parler de préjugé est trop limité quand on constate que Tolkien a recréé dans son monde les conflits racistes de son époque. C'était une préoccupation, plus qu'un simple préjugé.
 Je ne suis pas spécialiste de Tolkien, mais c’était un truc que j’avais déjà lu, oui (dans une préface de Rêve de fer, de Spinrad, je crois).
Saheyus a écrit :Comme je fais jouer actuellement de l'Anneau unique, et pas du D&D, je ne peux pas traiter les orcs comme de simples monstres : ils sont tout à fait capables de parler leur langue (et même d'autres langues), ils ont des noms, des personnalités, forment des armées et même des royaumes.

Du coup je suis plutôt tenté de réfléchir sur la manière de diversifier les personnalités et les comportements, quitte à égratigner le canon de Tolkien. On n'a jamais vu un orc tolkienien remettre en cause la guerre, la violence, Sauron (alors que Sam dit bien, à propos d'un Suderon mort, qu'on ne sait pas quels mensonges ou violences ont pu le forcer à venir se battre loin de son pays). On n'a jamais vu un enfant ou une femme orc, ni un ou une artisan-ne orc, dans ce monde là.
 Il est possible de relativiser le bien et le mal… la compagnie de l’anneau est présentée comme étant championne du bien et Sauron comme champion du mal, mais… ce que les elfes, hobbits et humains voient comme de la violence peut ne pas être perçu comme tel par les orques. Je pense qu’il est concevable d’imaginer que les orques croient sincèrement que leur combat est bon, juste et valable, de même que les elfes sont convaincus du contraire.
 Pour ma part, je pense que j’aurais aussi des réticences à les présenter comme intrinsèquement mauvais et malfaisants… ce qui m’éloignerait peut-être aussi des canons tolkiéniens. Mais… il y a surement moyen de jouer sur ces canons : si les orques sont inspirés de la culture mongole, pourquoi ne pas les présenter comme les conquérants mongols des XIII
e et XIVe siècles ? À première vue, en Europe (surtout en Europe orientale), aux Proche et Moyen-Orients et en Chine, ils étaient vus comme des barbares sanguinaires assoiffés de sang et de destruction, mais… limiter à ça les Mongols… ce n’est pas seulement réducteur et raciste, c’est surtout fermer les yeux sur tout le raffinement de leur culture (artisanat, respect de la nature, ouverture d’esprit et profonde tolérance aussi bien religieuse qu’ethnique…) : leurs valeurs n’étaient pas les mêmes ; bref : ce que je veux dire, c’est qu’au premier abord, ils peuvent être présentés comme des bêtes sauvages aux personnages des joueurs, mais progressivement tu peux introduire des éléments culturels (finesse de certains artisanats, subtilités grammaticales dans la langue, conceptions politiques modernes sur la séparation des pouvoirs, etc.), pour faire relativiser ces jugements (sur ma campagne de Donjons, c’est justement ce que j’ai fait).
 Un autre exemple : les conquistadors qui ont mis à feu et à sang l’Amérique ne peuvent pas être conçus comme étant les parangons de la culture européenne des XV
e et XVIe siècles.
 Pierre, chevalier du tiers exclu, maitre floudeur
 L’existentialisme est un humanisme.
.من و تو، بی من‌و‌تو، جمع شویم از سر ذوق
Les dernières paroles de Ali ibn Abi Ṭalib : « Omar m’a déshériter ! »

Avatar du membre
JohnLorde
Messages : 400
Enregistré le : mar. 16 janv. 2018 11:21

Re: [Tolkien] Les orcs et le "type Mongol"

Message par JohnLorde » ven. 6 sept. 2019 17:03

A titre perso je trouve intéressant la question des "races malfaisantes" : elfes noirs, ilithids, orcs. De la manière dont je vois le lore, c'est essentiellement les cultures de ces sociétés (et le culte de leurs divinités tutélaires) qui les poussent vers le mal. Certaines créatures ont aussi un élément biologique lié à leur création tendant vers un élément : par exemple les gnolls qui sont maudits par une faim éternelle.

Toutefois, autant je pense que certaines entités de D&D sont intrinsèquement et fondamentalement mauvaises : Diables, Démons, Dragons chromatiques, je considère que les humanoïdes sont dotés de libre arbitre et capable de tendre vers n'importe quel alignement.

Avatar du membre
Demi-périmètre
Messages : 3667
Enregistré le : mer. 15 févr. 2017 23:47

Re: [Tolkien] Les orcs et le "type Mongol"

Message par Demi-périmètre » ven. 6 sept. 2019 17:26

JohnLorde a écrit :Toutefois, autant je pense que certaines entités de D&D sont intrinsèquement et fondamentalement mauvaises : Diables, Démons, Dragons chromatiques, je considère que les humanoïdes sont dotés de libre arbitre et capable de tendre vers n'importe quel alignement.
 Oui : l’existence précède l’essence, on en avait déjà parlé.

 Et concernant les diables, démons et dragons chromatiques, les descriptions de ces créatures les présentent effectivement comme intrinsèquement mauvaises, mais c’est pour des raisons magiques…
 Pierre, chevalier du tiers exclu, maitre floudeur
 L’existentialisme est un humanisme.
.من و تو، بی من‌و‌تو، جمع شویم از سر ذوق
Les dernières paroles de Ali ibn Abi Ṭalib : « Omar m’a déshériter ! »

Avatar du membre
JohnLorde
Messages : 400
Enregistré le : mar. 16 janv. 2018 11:21

Re: [Tolkien] Les orcs et le "type Mongol"

Message par JohnLorde » ven. 6 sept. 2019 17:38

Oui, la mythologie de D&D veut que des créatures soient des incarnations physiques du mal, du bien, de l'ordre et du chaos. Si on veut se faire plaisir à faire de la philo de comptoir on pourrait dire que ce sont des idées faites corps.

Répondre
phpbb3 free themes phpbb32 3.2 styles themes templates

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur enregistré et 0 invité