La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Où on dit des trucs plus ou moins utiles mais qu'on ne sait pas ranger ailleurs

Modérateurs : Administrateurs du forum, Le CA

Avatar du membre
Melendil
Messages : 475
Enregistré le : ven. 24 août 2018 15:59

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Melendil » dim. 22 déc. 2019 23:19

Modifié en dernier par Melendil le lun. 23 déc. 2019 05:59, modifié 1 fois.

Avatar du membre
RedDragon
Administrateur du site
Messages : 1098
Enregistré le : ven. 10 mars 2017 13:51

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par RedDragon » dim. 22 déc. 2019 23:36

Meroub a écrit :
RedDragon a écrit :  Le rêve serait des trains sans conducteurs... A mais le rêve est réalité, ligne Eole, Ligne 1 du métro.
En fait, beaucoup de ligne sont théoriquement automatiques et le conducteur est juste là pour vérifier que tout va bien et pour rassurer les passagers.
Ce n'est pas mon rêve, mais celui des capitalistes, qui veulent encore et encore plus de rentabilité, donc supprimer le facteur "Salarié" car élément trop instable pour eux. Rendez-vous compte, les salariés sont faibles, ils peuvent tomber malades, être enceintes, vouloir des jours de repos, pire des jours de vacances, dormir la nuit. Bref le Salarié est une mauvaise herbe qui ne fait que raller.
Mais on ne peut pas supprimer tous les salariés, sinon il n'y aura plus personne pour "acheter"...
Donc comment se faire encore plus de fric ? Et bien en supprimant les retraites pour les remplacer par des complémentaires retraites qu'il faudra souscrire auprès de ces compagnies d'assurances. Seul les plus riches pourront se les payer.
Ainsi les plus pauvres crèveront de faim. Ils sont en train de faire la même chose avec la santé.
C'est malin, une manière cynique de supprimer la pauvreté.

Avatar du membre
Saheyus
Messages : 328
Enregistré le : lun. 13 févr. 2017 11:15
Prénom : Marc

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Saheyus » lun. 23 déc. 2019 13:10

Faire chier pour faire parler, et manifestement ça marche, Melendil.
Mais oui, effectivement, ça "fait chier" quand ces fainéants arrêtent de travailler.

Les machines, elles, au moins, ne font jamais grève. Elles ne revendiquent rien, pas de salaire, pas de retraite, juste un peu de jus et la casse au bout du chemin.
Honnêtement, j'enrage de penser que toute l'ingéniosité de générations d'inventeurs et d'inventrices, d'ingénieur-e-s, de dév, est sans cesse captée par des exploiteurs au profit de fortunes toujours grandissantes, et qu'il en reste si peu pour améliorer le sort de l'humanité en général (une tranche pour les pays riches, des miettes pour les pays pauvres).

On a les moyens techniques d'éradiquer la faim, la misère et la plupart des maladies, pas seulement en France, mais dans le monde entier, et pendant ce temps, il y en a toujours un bon paquet pour croire que leurs malheurs viennent de ceux qui, quelques jours par an, luttent pour garder leurs droits, et parfois mêmes ceux des autres.
Personnellement, mes malheurs viennent plutôt de mes patrons milliardaires dont les séides cherchent tous les moyens pour m'exploiter, tout ça pour continuer à faire tourner leurs satanées machines, et tant pis pour notre gueule si on doit marcher dans le froid pour venir bosser.

Il faut vraiment qu'on vous ait mis en tête que le malheur, l'injustice, la misère et l'exploitation sont des normes, pour ne pas dire une nécessité.
Site de campagne de l'Anneau unique : https://www.worldanvil.com/w/la-terre-du-milieu-saheyus
Topic de la campagne : viewtopic.php?f=38&t=1184

Avatar du membre
Melendil
Messages : 475
Enregistré le : ven. 24 août 2018 15:59

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Melendil » lun. 23 déc. 2019 13:28

Saheyus a écrit : Faire chier pour faire parler, et manifestement ça marche, Melendil.

Ca n'en reste pas moins de la connerie car on parle de plusieurs centaines de milliers de foyer dont des cliniques qui ont été  touchés dans différentes villes.

Avatar du membre
Saheyus
Messages : 328
Enregistré le : lun. 13 févr. 2017 11:15
Prénom : Marc

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Saheyus » lun. 23 déc. 2019 13:29

Il y a eu des morts ?
En comparaison, combien de morts suite aux "réformes" capitalistes d'allongement de la durée du travail et de coupes du budget de la santé ?
Site de campagne de l'Anneau unique : https://www.worldanvil.com/w/la-terre-du-milieu-saheyus
Topic de la campagne : viewtopic.php?f=38&t=1184

Avatar du membre
JohnLorde
Messages : 507
Enregistré le : mar. 16 janv. 2018 11:21

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par JohnLorde » lun. 23 déc. 2019 16:42

C'est fatigant cet anticapitalisme automatique...
Jamais les citoyens n'ont été aussi riche, en aussi bonne santé, vécu aussi longtemps et avec autant de loisir. Toutes les tentatives communistes ont échoué à ne serait ce qu'approcher ce niveau de vie, y compris pour les classes populaires. Et nous on a les libertés publiques en prime.
En fait on peut faire du capitalisme redistributif à la scandinave avec une forte présence du privé et de la souplesse dans le droit du travail + un haut niveau de redistribution et prestation sociale.

Avatar du membre
RedDragon
Administrateur du site
Messages : 1098
Enregistré le : ven. 10 mars 2017 13:51

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par RedDragon » lun. 23 déc. 2019 18:47

JohnLorde a écrit : ... + un haut niveau de redistribution et prestation sociale.
A mais toi aussi tu es contre finalement le gouvernement et ses sbires libéraux...
Car ta dernière phrase, ils n'en veulent pas.  ;)

Avatar du membre
Saheyus
Messages : 328
Enregistré le : lun. 13 févr. 2017 11:15
Prénom : Marc

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Saheyus » lun. 23 déc. 2019 19:47

Oh le capitalisme est révolutionnaire comparé au féodalisme, qui irait penser le contraire ?

Bien sûr que c’est « mieux », le contraire serait surprenant, compte tenu des phénoménales avancées en matière de santé ou de production.
Et c’est l’idéologie capitaliste qui, en écrasant les vieilles superstitions et, a permis cet essor du « contre nature » (sans lequel la bourgeoisie n’aurait pas pu naître).
Les libertés individuelles sont meme consubstantielles du capitalisme, qui a besoin de la liberté de commercer. Et en un sens c’est bien. Mais ça a ses effets pervers

Néanmoins je suis prêt à parier que tu ne pourrais pas citer une seule expérience communiste dont :
- je n’en puisse pas te démontrer qu’elle était capitaliste (tout comme la République démocratique du Congo n’est ni républicaine ni démocratique)
- on n’ait pas vu la mort a cause d’un régime capitaliste voisin bien armé et décidé à supprimer la concurrence
Site de campagne de l'Anneau unique : https://www.worldanvil.com/w/la-terre-du-milieu-saheyus
Topic de la campagne : viewtopic.php?f=38&t=1184

Avatar du membre
n'Goarff
Messages : 254
Enregistré le : lun. 4 sept. 2017 23:52

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par n'Goarff » lun. 23 déc. 2019 20:25

C'est passionnant de vous lire les amis, mais s'il vous plaît, nopposons pas le capitalisme au communisme, c'est précisément le meilleur argument pour faire valoir la grande justice voire la nécessité des lois du marché.
There is (must be?) an alternative.

Avatar du membre
Demi-périmètre
Messages : 4078
Enregistré le : mer. 15 févr. 2017 23:47
Prénom : Pierre

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Demi-périmètre » lun. 23 déc. 2019 20:42

Meroub a écrit :
RedDragon a écrit : Le rêve serait des trains sans conducteurs... A mais le rêve est réalité, ligne Eole, Ligne 1 du métro.
En fait, beaucoup de ligne sont théoriquement automatiques et le conducteur est juste là pour vérifier que tout va bien et pour rassurer les passagers.
Et c'est pour ça que quand le conducteur est en grève, le train part quand même tout seul et qu'on a des métros actuellement... :-/
JohnLorde a écrit :C'est fatigant cet anticapitalisme automatique...
La défense automatique du capitalisme, par contre, ce n'est pas fatigant ?
Mais ce n'est pas parce que tu es idéologiquement hostile à toute remise en cause du capitalisme qu'il nous faudrait nous autocensurer sur cette remise en cause.
JohnLorde a écrit :Jamais les citoyens n'ont été aussi riche, en aussi bonne santé, vécu aussi longtemps et avec autant de loisir. Toutes les tentatives communistes ont échoué à ne serait ce qu'approcher ce niveau de vie, y compris pour les classes populaires. Et nous on a les libertés publiques en prime.
En fait on peut faire du capitalisme redistributif à la scandinave avec une forte présence du privé et de la souplesse dans le droit du travail + un haut niveau de redistribution et prestation sociale.
Tu nous as déjà sortis ces arguments, mais je les avais démontés il y a quelques mois (et tu n'avais d'ailleurs rien répondu). La capitalisme existe aujourd'hui en Chine et c'est sûr que la vie des Chinois est géniale (avec les libertés publiques en prime !).
Le capitalisme sauvage du XIX
e siècle est l'illustration parfaite de ce que tu dis. Si nos sociétés permettent autant de redistribuer les richesses (ce qu'elles font d'ailleurs très mal et que la réforme des retraites qui nous est proposée fera encore moins bien), permettent de vivre aussi vieux, d'avoir moins de pauvres, de vivre en bonne santé, etc., c'est justement parce qu'on a régulé le capitalisme : les congés payés, c'est le front populaire, qui les as créés, la Sécurité sociale nous vient du CNR, etc. Tout ça existe parce que des gens se sont élevés contre le capitalisme sauvage et ont tenté de le réguler, d'en rendre moins sensible les effets... parce que des gens ont fait preuve d'anticapitalisme, en fait.

Quant au capitalisme redistributif à la scandinave... rions donc ! Depuis que la Suède a instauré un système de retraite par points, il y a plus de pauvreté chez les vieux. C'est coule, dis donc, ce capitalisme.
 Pierre, chevalier du tiers exclu, maitre floudeur
 L’existentialisme est un humanisme.
.من و تو، بی من‌و‌تو، جمع شویم از سر ذوق
Les dernières paroles de Ali ibn Abi Ṭalib : « Omar m’a déshériter ! »

Tomar
Messages : 450
Enregistré le : sam. 25 mai 2019 19:03

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Tomar » lun. 23 déc. 2019 21:06

RedDragon a écrit :
JohnLorde a écrit : ... + un haut niveau de redistribution et prestation sociale.
A mais toi aussi tu es contre finalement le gouvernement et ses sbires libéraux...
Car ta dernière phrase, ils n'en veulent pas.  ;)
J'ai travaillé pendant 8 ans pour le gouvernement (des gouvernements successifs, c'était de 2009 à fin 2016, de Sarko à Hollande donc - dans les services ministériels, pas en cabinet).
Et je peux donc affirmer que même sous Sarko, les ministères sociaux ont toujours défendu un haut niveau de redistribution et de prestations sociales. Et avec un certain succès : pas pour rien que la France est un des (voir le) pays le plus redistributif de l'OCDE, par exemple si on considère les redistributions entre le premier et le dernier décile des revenus.
Ca ne veut pas dire que tout est parfait et qu'il n'y a pas de misère et qu'il ne faut pas manifester son désaccord de la politique actuelle (qui n'est pas redistributive certes, mais qui n'est pas ultra-libérale non plus) et se priver de pousser les partis d'extrême gauche, pourquoi pas.
Mais toute cette réthorique dénonçant l'affreux banquier Macron et ses sbires, ennemis du peuple...
Je trouve ça profondément malsain.
Modifié en dernier par Tomar le lun. 23 déc. 2019 21:21, modifié 2 fois.

Tomar
Messages : 450
Enregistré le : sam. 25 mai 2019 19:03

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Tomar » lun. 23 déc. 2019 21:13

Saheyus a écrit :


Néanmoins je suis prêt à parier que tu ne pourrais pas citer une seule expérience communiste dont :
- je n’en puisse pas te démontrer qu’elle était capitaliste (tout comme la République démocratique du Congo n’est ni républicaine ni démocratique)
- on n’ait pas vu la mort a cause d’un régime capitaliste voisin bien armé et décidé à supprimer la concurrence
A contrario, y a-t-il un exemple de capitalisme pur et dur ?
Même aux Etats-Unis, il y a des gardes-fous qui limitent/régulent la loi du marché.
Et pourtant notre système français, vu des US, est dangereusement interventionniste, beaucoup trop protecteur et frôle la marxisme.

Any way, je doute que toutes ces discussions feront changer d'avis qui que ce soit.

Avatar du membre
Meroub
Messages : 2522
Enregistré le : dim. 12 févr. 2017 23:15

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Meroub » lun. 23 déc. 2019 21:49

Demi-périmètre a écrit :
Meroub a écrit :
RedDragon a écrit : Le rêve serait des trains sans conducteurs... A mais le rêve est réalité, ligne Eole, Ligne 1 du métro.
En fait, beaucoup de ligne sont théoriquement automatiques et le conducteur est juste là pour vérifier que tout va bien et pour rassurer les passagers.
Et c'est pour ça que quand le conducteur est en grève, le train part quand même tout seul et qu'on a des métros actuellement... :-/ 
C'est pas aussi vrai pour les métros et sans barrière de sécurité, c'est trop risqué de passer en full auto le système.
Le meroub est là

Ici les trolls et le flood :hurt5:

Avatar du membre
Demi-périmètre
Messages : 4078
Enregistré le : mer. 15 févr. 2017 23:47
Prénom : Pierre

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Demi-périmètre » lun. 23 déc. 2019 22:02

Tomar a écrit :
RedDragon a écrit :
JohnLorde a écrit :... + un haut niveau de redistribution et prestation sociale.
A mais toi aussi tu es contre finalement le gouvernement et ses sbires libéraux...
Car ta dernière phrase, ils n'en veulent pas.  ;)
J'ai travaillé pendant 8 ans pour le gouvernement (des gouvernements successifs, c'était de 2009 à fin 2016, de Sarko à Hollande donc - dans les services ministériels, pas en cabinet).
Et je peux donc affirmer que même sous Sarko, les ministères sociaux ont toujours défendu un haut niveau de redistribution et de prestations sociales. Et avec un certain succès : pas pour rien que la France est un des (voir le) pays le plus redistributif de l'OCDE, par exemple si on considère les redistributions entre le premier et le dernier décile des revenus.
Les administrations des ministères ne sont pas le gouvernement. Les fonctionnaires des ministères sont attachés à ce qu'ils font et s'il est dans leurs attributions de défendre la redistribution, ils vont bien sûr continuer à la défendre. Ce qui ne sera pas forcément le cas des ministres (par exemple Buzyn qui dit que ce n'est pas en donnant des moyens à l'hôpital qu'on pourra régler les problèmes causés par... une baisse des moyens !).
Tomar a écrit :Mais toute cette réthorique dénonçant l'affreux banquier Macron et ses sbires, ennemis du peuple...
Je trouve ça profondément malsain.
Sain ou malsain, c'est pourtant vrai : tout ce qu'il fait le montre. Ah ! non, en fait, ce n'est pas tout à fait vrai : ce n'est pas « Macron et ses sbires », mais plutôt « Macron, sbire du patronat ».
Tomar a écrit :
Saheyus a écrit :Néanmoins je suis prêt à parier que tu ne pourrais pas citer une seule expérience communiste dont :
- je n’en puisse pas te démontrer qu’elle était capitaliste (tout comme la République démocratique du Congo n’est ni républicaine ni démocratique)
- on n’ait pas vu la mort a cause d’un régime capitaliste voisin bien armé et décidé à supprimer la concurrence
A contrario, y a-t-il un exemple de capitalisme pur et dur ?
Tout dépend de ce qu'on appelle capitalisme pur et dur : si c'est du capitalisme libéral sans barrière, j'ai envie de citer l'État libre islandais (de la colonisation au Xe siècle, jusqu'à l'annexion norvégienne au XIIIe siècle).
Mais quand bien même le capitalisme tel que théorisé par ses idéologues n'aurait-il jamais été mis en œuvre, ce n'est pas une raison pour s'en interdire la critique ; tout comme le communisme n'ayant jamais vraiment pu perdurer lorsqu'on a tenté de le mettre en œuvre, ce n'est pas une raison pour s'interdire de le critiquer...
Tomar a écrit :Et pourtant notre système français, vu des US, est dangereusement interventionniste, beaucoup trop protecteur et frôle la marxisme.
Ah ! mais ne serait-ce pas en train de changer, cette vision des choses, aux États-Unis ?
Tomar a écrit :Any way, je doute que toutes ces discussions feront changer d'avis qui que ce soit.
Certes, mais ça permet d'éviter de ne représenter qu'une seule ligne idéologique. Et je ne suis pas certain qu'il en soit parmi nous qui espèrent convaincre leurs interlocuteurs ici.

Meroub a écrit :
Demi-périmètre a écrit :
Meroub a écrit :En fait, beaucoup de ligne sont théoriquement automatiques et le conducteur est juste là pour vérifier que tout va bien et pour rassurer les passagers.
Et c'est pour ça que quand le conducteur est en grève, le train part quand même tout seul et qu'on a des métros actuellement... :-/
C'est pas aussi vrai pour les métros et sans barrière de sécurité, c'est trop risqué de passer en full auto le système.
Donc le machiniste n'est pas là que pour rassurer les passagers, mais bien parce qu'on a encore besoin de lui.
 Pierre, chevalier du tiers exclu, maitre floudeur
 L’existentialisme est un humanisme.
.من و تو، بی من‌و‌تو، جمع شویم از سر ذوق
Les dernières paroles de Ali ibn Abi Ṭalib : « Omar m’a déshériter ! »

Avatar du membre
Meroub
Messages : 2522
Enregistré le : dim. 12 févr. 2017 23:15

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Meroub » lun. 23 déc. 2019 23:25

Demi-périmètre a écrit :
Meroub a écrit :
Demi-périmètre a écrit :
Et c'est pour ça que quand le conducteur est en grève, le train part quand même tout seul et qu'on a des métros actuellement... :-/
C'est pas aussi vrai pour les métros et sans barrière de sécurité, c'est trop risqué de passer en full auto le système.
Donc le machiniste n'est pas là que pour rassurer les passagers, mais bien parce qu'on a encore besoin de lui.
Pour le moment et selon les lignes oui. Le conducteur a, aujourd'hui, surtout un rôle de contrôleur de tableau de bord, basiquement, vérifier que tout ce que l'on ne peut pas encore vérifier via l'informatique mais petit à petit l'IA arrive à prendre la place de l'homme dans tel et tel domaine.
Au fait, tu te souviens du postulat de base de Fading Suns ? La république qui s'effondre car les 3/4 de la populations sont au chômage pour cause d'hyper industrialisation ? 
Le meroub est là

Ici les trolls et le flood :hurt5:

Avatar du membre
Saheyus
Messages : 328
Enregistré le : lun. 13 févr. 2017 11:15
Prénom : Marc

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Saheyus » mar. 24 déc. 2019 14:54

Tomar a écrit : A contrario, y a-t-il un exemple de capitalisme pur et dur ?
Il n'y en a pas non plus, non, le capitalisme, le socialisme, le communisme, le féodalisme l'esclavage sont des modèles économiques qui s'interpénètrent et coexistent plus ou moins. 

Néanmoins il existe quelques éléments basiques, assez bien reconnus en sociologie et en économie, pour définir la base du capitalisme, à savoir la vente des forces de travail et la propriété privée des moyens de production. 

Que l'Etat puisse agir comme un propriétaire privé ne change pas fondamentalement le modèle économique capitalisme, il fonde seulement une distinction entre capitalisme individuel et capitalisme étatiste (ce qui permet de revenir à ce qu'était, par exemple, l'URSS, c'est à dire un capitalisme étatique habillé d'une justification idéologique communiste). Il existe de nombreuses formes de capitalismes, tout comme il y a de nombreuses formes de féodalismes.

En tout cas, comme tu n'as pas essayé de me donner d'exemple de pays (ou communauté) "communiste" dont on ne puisse pas prouver qu'elle soit capitaliste, ou qu'elle ait été éradiquée par un pays capitaliste, je pense que tu comprends où je voulais en venir.

On n'a pas besoin de changer d'avis, on peut apprendre des choses, analyser sa propre méthode de pensée, la confronter à des arguments nouveaux (parfois), si tu penses que la discussion est inutile, en tout cas, je ne te force pas à discuter.
C'est passionnant de vous lire les amis, mais s'il vous plaît, nopposons pas le capitalisme au communisme, c'est précisément le meilleur argument pour faire valoir la grande justice voire la nécessité des lois du marché.
There is (must be?) an alternative.
N'Goarff, je suis très curieux de savoir ce qu'est le communisme à tes yeux, pour que tu puisses dire une chose pareille.
Peux-tu m'en dire plus sur ton point de vue ?

Ceci étant dit, pour te donner rapidement le mien, il n'existe pas "un communisme" mais "des communismes", du pire (le communisme autoritaire ou étatiste) au meilleur (à mon avis l'anarcho-communisme) en passant par bien d'autres variantes (communisme écologique, utopiste, féministe, etc). Le communisme n'étant jamais qu'une branche du socialisme, qui lui-même contient tout ce que tu peux tenir pour alternatives au capitalisme (qui ne soit pas un retour au féodalisme ou à l'esclavage), avec cette spécificité que le communisme insiste sur la nécessité d'une propriété commune et égalitaire des biens et des moyens de productions.
Site de campagne de l'Anneau unique : https://www.worldanvil.com/w/la-terre-du-milieu-saheyus
Topic de la campagne : viewtopic.php?f=38&t=1184

Avatar du membre
Meroub
Messages : 2522
Enregistré le : dim. 12 févr. 2017 23:15

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Meroub » mar. 24 déc. 2019 16:55

Le meroub est là

Ici les trolls et le flood :hurt5:

Avatar du membre
n'Goarff
Messages : 254
Enregistré le : lun. 4 sept. 2017 23:52

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par n'Goarff » mar. 24 déc. 2019 18:03

Saheyus a écrit : N'Goarff, je suis très curieux de savoir ce qu'est le communisme à tes yeux, pour que tu puisses dire une chose pareille.
Peux-tu m'en dire plus sur ton point de vue ?
Mon point de vue n'était pas de situer l'un par rapport à l'autre, et que justement, je trouve plus constructif de critiquer le capitalisme sans avoir à le mettre face au communisme, sachant qu'à moins de l'avoir étudié en détail à la source et de défendre l'intention, le communisme tel qu'il a pu etre présenté aux peuples n'a pas brillé par sa réussite et n'aura donc dans les discussions que le mauvais rôle, tendant ainsi à valoriser/justifier la seule forme de régime valable pour humanité: le capitalisme. 

Avatar du membre
Saheyus
Messages : 328
Enregistré le : lun. 13 févr. 2017 11:15
Prénom : Marc

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Saheyus » jeu. 26 déc. 2019 14:53

Bah, c'est vrai que quand on connaît un peu l'Histoire du capitalisme, on a tendance à considérer que son analyse et sa critique ont déjà été faits, depuis, au bas mot, 180 ans.

Bien sûr, la promotion de modes de vie alternatifs doit d'abord passer par l'analyse critique du mode de vie actuel, de préférence une analyse ancrée dans le réel (ce que le socialisme utopique n'a pas toujours fait).
Mais c'est quand même une vieille affaire, quand on pense au socialisme utopique (Fourier ou Owen), pour commencer, puis au Capital (qui est un livre d'analyse du Capitalisme, justement, et qui ne parle pratiquement pas de socialisme), sans parler de Bakounine ou Kropotkine. Pour donner des exemples plus proches de nous, même un socialiste modéré comme Piketty produit des analyses tout à fait pertinentes.

Le socialisme en général (dont le communisme et l'anarchisme en particulier), de mon point de vue, a brillé par des réussites considérables. Ne fut-ce qu'à l'échelle contemporaine et locale : nous lui devons la réduction du temps de travail de 12H par jour à 7H par jour, les congés payés, une amélioration considérable des conditions de travail, les retraites, toutes les plus grosses hausses des minima sociaux (accords de grenelles, hausse de 81), le régime général d'assurance maladie de 1945, le principe de séparation de l'Eglise et de l'Etat, etc
En cherchant un peu plus loin, on peut parler de la Commune de Paris, des communes autonomes de l'Espagne révolutionnaire, le Rojava plus récemment.

Il me semble justement plus intéressant de critiquer le capitalisme en considérant la part de socialisme qu'il a plus ou moins incorporée dans certains pays, pour rester soutenable pour les populations et éviter son propre effondrement. 
C'est ça qui permet de considérer le cheminement historique des différents socialismes, du socialisme révolutionnaire aux socialismes les plus réformistes et libéraux (et qui permet de comprendre pourquoi le Parti Socialiste français est devenu ce qu'il est devenu) en passant par les "communismes" étatistes.

C'est justement ça qui devrait montrer, non seulement que le capitalisme n'est pas la seule voie possible, mais que les voies désirables ne sont ni le retour à un modèle social antérieur, ni la continuation de l'idéologie étatiste.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Accords_de_Grenelle
https://fr.wikipedia.org/wiki/Premi%C3% ... changement
http://germinal.over-blog.fr/pages/Hist ... 93446.html
https://fr.wikipedia.org/wiki/Assurance ... e#Histoire
https://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_s% ... 7%C3%89tat
Site de campagne de l'Anneau unique : https://www.worldanvil.com/w/la-terre-du-milieu-saheyus
Topic de la campagne : viewtopic.php?f=38&t=1184

Avatar du membre
Meroub
Messages : 2522
Enregistré le : dim. 12 févr. 2017 23:15

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Meroub » ven. 27 déc. 2019 01:12

Saheyus a écrit : Le socialisme en général (dont le communisme et l'anarchisme en particulier), de mon point de vue, a brillé par des réussites considérables.
De mémoire, il s'agit de prouesses accomplies dans des régimes capitalistes. Le socialisme a luté pour un meilleur capitalisme et non pour un anarchisme complet (ce qui est pour moi une aberration).
Le meroub est là

Ici les trolls et le flood :hurt5:

Avatar du membre
Demi-périmètre
Messages : 4078
Enregistré le : mer. 15 févr. 2017 23:47
Prénom : Pierre

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Demi-périmètre » ven. 27 déc. 2019 10:28

Justement : arracher au patronat les congés payés, la sécurité sociale ou les retraites (en somme : payer des gens qui ne travaillent pas... en faisant payer les patrons pour le financer !), c'est plutôt balaise...
 Pierre, chevalier du tiers exclu, maitre floudeur
 L’existentialisme est un humanisme.
.من و تو، بی من‌و‌تو، جمع شویم از سر ذوق
Les dernières paroles de Ali ibn Abi Ṭalib : « Omar m’a déshériter ! »

Avatar du membre
Meroub
Messages : 2522
Enregistré le : dim. 12 févr. 2017 23:15

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Meroub » dim. 29 déc. 2019 16:46

Ouais, mais au final, on est toujours dans un système capitaliste. Comme le dit Saheyus, les systèmes socialistes se font annihiler par les voisins capitalistes et leurs idées ne survivent que par ces prouesses.
Le meroub est là

Ici les trolls et le flood :hurt5:

Avatar du membre
Saheyus
Messages : 328
Enregistré le : lun. 13 févr. 2017 11:15
Prénom : Marc

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Saheyus » lun. 30 déc. 2019 08:44

C'est une vieille dispute entre réformistes et révolutionnaires, ça. Les révolutionnaires méprisent les réformistes parce qu'ils leur reprochent "d'aménager le capitalisme" et d'aider à sa survie, les réformistes reprochent aux révolutionnaires d'être irréalistes et de ne pas avoir de résultats concrets.

A mon avis, il n'y a pas d'opposition totale entre les deux, on peut avoir un idéal révolutionnaire et accepter les "réformes" quand elles bénéficient réellement à celles et ceux qui en ont besoin. D'ailleurs, on a souvent besoin des plus radicaux simplement pour que les gouvernants acceptent de faire le moindre effort et de concilier avec les réformistes.

Franchement, j'aimerais croire que la fin du capitalisme sera pour demain, qu'on en a déjà les moyens concrets (l'abondance technologique qui permettrait mettre un terme définitif à l'exploitation de l'immense majorité de la population, tout en nous préservant contre l'injustice de la nature) mais je pense que personne ne peut dire quand finira le capitalisme. Dans 50 ans ? Dans 5 siècles ?
Le système féodal a bien duré jusqu'à 1500 ans après tout. Et lui aussi il intégrait des éléments contraires, par exemple quand il a permit aux serfs de devenir des "paysans libres".
Site de campagne de l'Anneau unique : https://www.worldanvil.com/w/la-terre-du-milieu-saheyus
Topic de la campagne : viewtopic.php?f=38&t=1184

Avatar du membre
Cédric
Administrateur du site
Messages : 2292
Enregistré le : lun. 13 févr. 2017 07:04

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Cédric » mer. 22 janv. 2020 18:45

J'adore ton avatar Okinawak. Je sens que t'es un mec cool qui a pledge !
La BàC se numérise ! Pour les adhésions ça se passe en ligne par ici et c'est plus simple pour vous et pour nous ;)
http://bit.ly/Helloasso_Adhesion
Vous pouvez toujours venir nous rencontrer lors d'une soirée 1 ou 2 fois avant d'adhérer

Avatar du membre
Nodletradi
Messages : 939
Enregistré le : ven. 5 mai 2017 02:42
Localisation : Saint-ouen
Contact :

Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Nodletradi » mer. 22 janv. 2020 19:40

Ah oui on en est là ça faisait longtemps que j'étais pas passer par ici j'ai créer un monstre je vais devoir supprimer ce topic décider au flood et au clip YouTube de mauvaise qualité.... J'invite nos adhérents de droite à regarder les stream de partie de chroniqie oublier sur le figaro et nos joueurs de gauche et se refaire un l'intégrale de 3515 usul..... Et surtout à ce mettre à la page en matière de. Musique
« Tout le monde en est capable. »
~ Sacha Guitry à propos de la vidéo qu'il vient de voir sur Youtube.~

Répondre
phpbb3 free themes phpbb32 3.2 styles themes templates

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum : Google [Bot] et 3 invités