La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

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Bounzy
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Bounzy » mar. 10 déc. 2019 20:51

Meroub a écrit : Nous sommes dans un pays démocratique, votez.
Il manque la réponse "Don't feed the troll"  ;)

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Meroub
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Meroub » mar. 10 déc. 2019 20:58

Bounzy a écrit :
Meroub a écrit : Nous sommes dans un pays démocratique, votez.
Il manque la réponse "Don't feed the troll"  ;)
Ah bon ?
Le meroub est là

Ici les trolls et le flood :hurt5:

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RedDragon
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par RedDragon » mar. 10 déc. 2019 21:10

Je crois qu'il y a beaucoup de bruit pour pas grand chose. Nous sommes dans une période tendu avec les grèves, c'est normal qu'il y ai un peu de débordement (j'y ai participé aussi, je m'en excuse). Mais ce n'est pas tout les mardi comme ça. Le sujet des mardis n'est pas pollué de propos digressifs toutes les semaines qd même. Et s'il l'est de temps en temps, cela donne de la vie à ce forum. La technique de déplacement de post vers la taverne ou d'autres endroits propices à la discussion me parait judicieux. Elle doit être appliqué en effet avec parcimonie et équité et surtout bienveillance. Ne nous imposons pas des règles contraignantes qui vont souler tout le monde et même les modérateurs. Soyons adultes et auto-disciplinons nous.

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Demi-périmètre
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Demi-périmètre » mer. 11 déc. 2019 09:23

DaWaaaaghBabal a écrit :Si on ne tient pas à éviter les bêtises, alors Pierre a partiellement raison : l'excuse "mais la moitié du post est pertinente pour l'organisation des parties" ne peut pas marcher, parce qu'il devient trop facile (comme RedDragon l'a admirablement illustré) de jouer sur les règles en mélangeant des infos "pertinentes" et de la polémique. C'est inefficace, ça encourage un comportement hypocrite, ça expose l'équipe à des critiques et ça envenime les empoignades discussions. Je comprends que la modération n'ait pas envie de se prendre la tête à éditer les posts, mais à partir du moment où on décide de déplacer une partie de la discussion, tout le contenu problématique doit dégager.
 Merci ! c’est exactement ce que je me tue à dire depuis le début et c’est même la seule chose qui me dérange vraiment (que tel et tel autre soient d’accord avec la réforme des retraites et veulent que les travailleurs aient une retraite de misère : non seulement je m’en moque, mais surtout ça ne me gêne pas qu’ils le disent, tant que je peux leur répondre et être traité comme eux).
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Melendil
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Re: Soirée jeux du 10 décembre

Message par Melendil » jeu. 12 déc. 2019 13:49

Demi-périmètre a écrit :
JohnLorde a écrit :Comme la noble corporation des cheminots considère qu'elle doit continuer à partir à la retraite 10 ans avant les autres à nos frais, je me vois obligé d'annuler la table de l'aventure faite maison de demain soir.
 En fait, elle considère plutôt que les autres professions devraient être alignées sur son régime. ;)
Quand l'âge du départ à la retraite est passé de 60 à 62 ans pour le secteur privé, il n'y avait pas bcp de personnes du public pour descendre dans la rue. La RATP et SNCF ne pensent de toute façon qu'à leurs gueules prenant en otage les travailleurs.

Quand je vois que depuis jeudi dernier, le conducteur de la rame de métro se fait huer, insulter, traiter de collabo par une dizaine d'énergumènes qui attendent sur le quais, ca me choque.

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Demi-périmètre
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Re: Soirée jeux du 10 décembre

Message par Demi-périmètre » jeu. 12 déc. 2019 17:50

Melendil a écrit :
Demi-périmètre a écrit :
JohnLorde a écrit :Comme la noble corporation des cheminots considère qu'elle doit continuer à partir à la retraite 10 ans avant les autres à nos frais, je me vois obligé d'annuler la table de l'aventure faite maison de demain soir.
 En fait, elle considère plutôt que les autres professions devraient être alignées sur son régime. ;)
Quand l'âge du départ à la retraite est passé de 60 à 62 ans pour le secteur privé, il n'y avait pas bcp de personnes du public pour descendre dans la rue. La RATP et SNCF ne pensent de toute façon qu'à leurs gueules prenant en otage les travailleurs.
 Le passage à 62 ans, c’était en 2010 et c’était pour tout le monde : public et privé. Et en l’occurrence, il y avait des fonctionnaires dans la rue en contre ça, et aussi des cheminots (mais peu, certes, j’explique un peu après pourquoi), qui ne sont d’ailleurs pas fonctionnaires.
 Ce qui s’est passé, c’est qu’on a d’abord augmenté le nombre de trimestres à cotiser dans le privé (c’était en 93, avec Balladur, qui a mis peu de monde dans la rue, puisque mine de rien les gens qui étaient au boulot à l’époque n’étaient pas tant touchés que ça et il a bien pris soin de diviser en épargnant le public et en lui faisant miroiter qu’il ne serait jamais touché) et on a calculé la pension sur les 25 meilleures années au lieu des 10 meilleures, et ensuite on s’est attaqué aux retraites de la fonction publique.

 Mais c’est une stratégie rodée : on casse d’abord le privé, qui fait moins facilement grève, en assurant au public qu’il ne sera pas touché, mais les syndicats du public s’élèvent quand même contre… sauf que si leur base suit et manifeste contre ça… les autres fonctionnaires ont tendance à, c’est malheureusement courant, se dire que comme ils ne sont pas concernés, ce n’est pas la peine qu’ils agissent… Ensuite, on dit au privé que c’est honteux que le public ait des avantages qu’il n’a pas… avantages qu’il avait pourtant auparavant ! et on casse le public en jouant sur cette division : les travailleurs du privé qui avaient lutté contre la première casse ne s’estimant pas ayant été soutenus, ils ne soutiennent pas, ou seulement peu, ceux du public.
 Et même à l’intérieur de la fonction publique, on a ça : il y a une dizaine d’années, on a attaqué l’enseignement primaire… les collègues du primaire se sont élevés contre, certains collègues syndiqués du secondaire ont été solidaires et ont lutté avec eux… mais ils n’étaient pas assez nombreux. Du coup, quand on a eu droit à la réforme du collège, il y avait très peu d’instits en lutte ; et les collègues du lycée n’était pas avec nous. Et maintenant qu’on a eu la réforme du lycée… les instits se mobilisent peu, les collègues du collège aussi…
 Honnêtement : si on disait, demain, mettons, que les fonctionnaires perdaient une semaine de congés payés, que leur smic serait descendu à 1 000 € par mois et qu’ils devaient passer à 40 h par semaine. Tu crois que beaucoup de gens du privé seraient dans la rue ? Et ce qui est dommage, c’est que si ça passait… deux ou trois ans plus tard, la même chose toucherait le privé.

 Cette réforme qui nous est proposée, elle touche tout le monde. Pas que les camarades de la RATP ou de la SNCF. Leur grève est plus visible parce que presque tout le monde fait appel à eux chaque jour. Mais parler de prise d’otage ? sérieusement ? Les camarades t’ont mis un fusil sur la tempe ? Ce matin, à 4h45, j’étais à un dépôt de bus pour aider à le bloquer : tu m’assimiles donc, moi aussi, aux frères Kouachi ? aux assassins du Bataclan ? Prendre en otage des gens, ce n’est pas les gêner dans leurs transports : ça, c’est juste faire appel à son droit de grève ; et une grève, c’est fait pour paralyser et saboter l’économie : si on ne voit pas une grève, elle ne sert à rien et n’apportera rien.
 Moi aussi, la grève des transports me gêne : j’aimerais pouvoir prendre plus facilement le métro et je crains de ne pas pouvoir aller voir mes parents à Noël, alors que ma mère a un cancer qui ne fait qu’évoluer depuis un an malgré les traitements. Mais je ne suis pas « pris en otage » par les grévistes, avec lesquels je lutte pour défendre leur retraite, la mienne, la tienne, celles de tout le monde ! Les responsables du désordre ne sont pas ceux qui sont en grève, mais ceux qui ont provoqué la grève : le Médef et le gouvernement.
 Et comme je le disais : la réforme toucherait tout le monde (en tout cas né après 75). J’ai pu constater que je perdrais près de mille euro sur ma pension de retraite si cette réforme passait : ma pension serait inférieure à ma première paie ! De nombreux établissements scolaires sont en grève, les routiers sont en grève, des usines sont en grève… Et chacun ne se bat pas que pour sa pomme : j’ai vu en manif plein de retraités et de personnes nées avant 75, qui ne seront donc pas touchés. On lutte pour défendre une retraite par répartition et les mots d’ordre en manif et dans tous les tracts, c’est… tiens-toi bien : retraite à 60 ans pour tous (public et privé) et calcul de la pension sur les dix meilleures années dans le privé (comme avant la réforme Balladur de 93) et le dernier indice dans le public. Certains, y compris des camarades de la RATP, vont même jusqu’à demander un calcul sur les six meilleurs mois pour le privé.
 Donc non : les travailleurs de la RATP ne pensent pas qu’à leur gueule. Par contre, ils profitent de leur pouvoir de nuisance lorsqu’ils se mettent en grève pour défendre non seulement leur retraite… mais aussi celle des autres travailleurs.

 Un peu de lecture :
  — tract SUD Rail : « En 2003, le gouvernement attaquait les retraites des fonctionnaires et du privé. Pour casser la mobilisation des cheminot-e-s, le gouvernement et Gallois, patron de la SNCF, adressaient un courrier au domicile de chaque cheminot-e pour les assurer qu’ils n’étaient pas concernés par cette remise en cause. En 2007, le gouvernement s’attaquait aux régimes spéciaux à leur tour, au nom de l’équité ! » (stratégie que j’évoquais plus haut) et « La Fédération SUD-Rail refuse de cautionner une telle mascarade ! Pour une autre réforme des retraites c’est, pour tous et c’est maintenant : […] 60 ans maximum, avec départ anticipé pour les travaux pénibles en maintenant les situations professionnelles » ;
  — tract intersyndical : « Retour à la retraite à taux plein à 60 ans ; taux de remplacement de 75% de la rémunération d’activité sur la base des 10 meilleures années dans le privé et des 6 derniers mois dans le public, pas de retraite inférieure au smic ».

 Ce n’est pas parce que le Médef et ses potes accusent les camarades de la RATP de ne penser qu’à eux et les présentent comme des privilégiés que c’est le cas (je remets un lien que j’ai déjà donné avec des bulletins de paie de cheminots : http://www.pcf71-ducharolais.com/2018/0 ... egies.html ; et un article de Marianne sur leurs prétendus privilèges : https://www.marianne.net/economie/refor ... -fantasmes, où on apprend que les cheminots doivent déjà avoir 42, voire 43, annuités et qu’en commençant à 20 ans… ils doivent donc partir à 62 ou 63 ans pour avoir un taux plein).
Melendil a écrit :Quand je vois que depuis jeudi dernier, le conducteur de la rame de métro se fait huer, insulter, traiter de collabo par une dizaine d'énergumènes qui attendent sur le quais, ca me choque.
 Pour avoir participé à des actions avec des camarades de la RATP, j’ai pu en voir, effectivement, s’en prendre à des briseurs de grève : l’autre jour, place Gambetta, on diffusait des tracts interprofessionnels et plusieurs bus sont passés sans que les camarades de la RATP ne réagissent mais à un moment, ils en ont vu passer un et ont presque tous fondu sur lui pour le huer et le traiter de collabo aussi. Ça a choqué certains collègues profs, mais les camarades de la RATP nous ont expliqué : ce type était un jaune, un briseur de grève. Un briseur de grève, ce n’est pas juste quelqu’un qui travaille un jour de grève (ça, c’est souvent quelqu’un qui n’a pas les moyens de faire grève (ben oui : machiniste à la RATP, c’est pas toujours bien payé)), mais c’est quelqu’un qui fait la démarche d’aller voir le patron pour faire plus d’heures le jour de la grève, pour réduire la visibilité du mouvement.
 En l’occurrence, je ne sais pas précisément qui est ce conducteur de train, mais n’hésite pas à engager le dialogue (de manière apaisée, bien sûr, parce que leur rentrer dans le lard n’est pas une bonne méthode pour qu’ils répondent calmement) avec les grévistes pour savoir ce qui les motive.
Modifié en dernier par Demi-périmètre le jeu. 12 déc. 2019 18:09, modifié 1 fois.
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par David_M » jeu. 12 déc. 2019 18:03

Les prochaines soirees devraient etre delocalisees dans un bar a chat avec open bar sur les tisanes :]

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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Demi-périmètre » jeu. 12 déc. 2019 18:08

 C’est chouette, les chats et les tisanes. Là, je suis justement en train de boire du chat infusé tout en plongeant ma main dans un bocal de thé pour le malaxer… :)
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Re: Soirée jeux du 10 décembre

Message par Melendil » jeu. 12 déc. 2019 20:01

Je n'ai rien contre les autres corps de profession qui font grève, c'est seulement pour la RATP et SNCF (avec leurs régimes spéciaux) que je trouve anormal.

Appel cela nuisance ; pour moi c'est prendre en otage des citoyens afin de faire reculer le gouvernement pour conserver un droit de départ à la retraite à 51 ans pour les roulants et 56 ans pour les autres. J'en ai un peu marre de voir le privée financer cela.

Tu ajoutes les avantages comme la gratuité des billets : 200.000 cheminots actifs, 1.300.000 personnes en profite, soit 220 millions en coût pour la SNCF par an soit 230€ par français par an.
Demi-périmètre a écrit : En l’occurrence, je ne sais pas précisément qui est ce conducteur de train, mais n’hésite pas à engager le dialogue (de manière apaisée, bien sûr, parce que leur rentrer dans le lard n’est pas une bonne méthode pour qu’ils répondent calmement) avec les grévistes pour savoir ce qui les motive.

La majorité des conducteurs de la L4 doivent être jaune ou c'était le même conducteur à chaque fois à des heures différentes car c'est arrivé 3 fois déjà en 4 jours.
Demi-périmètre a écrit :
 C’est chouette, les chats et les tisanes. Là, je suis justement en train de boire du chat infusé tout en plongeant ma main dans un bocal de thé pour le malaxer… :)
toi plus jamais tu ne toucheras à mes chats. pfttt.

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Re: Soirée jeux du 10 décembre

Message par Demi-périmètre » jeu. 12 déc. 2019 20:18

Melendil a écrit :Je n'ai rien contre les autres corps de profession qui font grève, c'est seulement pour la RATP et SNCF (avec leurs régimes spéciaux) que je trouve anormal.

Appel cela nuisance ; pour moi c'est prendre en otage des citoyens afin de faire reculer le gouvernement pour conserver un droit de départ à la retraite à 51 ans pour les roulants et 56 ans pour les autres. J'en ai un peu marre de voir le privée financer cela.

Tu ajoutes les avantages comme la gratuité des billets : 200.000 cheminots actifs, 1.300.000 personnes en profite, soit 220 millions en coût pour la SNCF par an soit 230€ par français par an.
 Alors là, excuse-moi d’avance, mais ce que tu dis est totalement faux sur tous les points : âge de départ, nombre de cheminots (mais là, honnêtement, c’est pas un truc bien grave), nombre de personnes qui profitent des billets, le cout…

 Pour les billets gratuits : https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 18390.html.
 « Au total, un million de personnes bénéficient de ces « facilités de circulation », dont seulement 15 % sont des cheminots actifs. Le coût de ces billets pour la SNCF varie largement selon la source à laquelle on se fie, note Le Parisien. La compagnie ferroviaire estime qu’il est de 21 millions par an, quand la Cour des comptes l’évalue plutôt à 100 millions d'euros chaque année. »
 Entre 21 et 100 millions : on est loin des 200 millions annoncés.

 Le nombre de cheminots : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html. On atteint les 150 000 seulement.
 Une autre source annonce 131 000 : https://www.ladepeche.fr/article/2018/0 ... rance.html.

 Et pour l’âge de départ… 51 ans et 56 ans, c’est faux aussi (de peu pour l’âge de départ possible ; de beaucoup pour l’âge de départ réel) : https://www.marianne.net/economie/refor ... -fantasmes.
 « Les agents roulants ont la possibilité d’arrêter de travailler à 53 ans, contre 57 ans pour les autres. Reste que de moins en moins d’employés de la SNCF auront intérêt à quitter l’entreprise à cet âge. Car le statut a déjà été modifié en 2008… Les agents nés après 1961 ne peuvent désormais toucher leur retraite à taux plein qu’après… 42 ans de service. Pour ceux qui sont nés après 1973, il faut carrément cumuler 43 ans de service. De quoi relativiser clairement le privilège du « statut » et l'impact de sa suppression, qui ne touchera que les nouveaux arrivants. »
 Autre source : https://www.francetvinfo.fr/economie/tr ... 18390.html. Les chiffres sont les mêmes, mais ça ne parle pas d’agents roulants, mais bien de conducteurs, pour le départ plus tôt (et le personnel roulant n’est pas toujours conducteur).
 Encore une autre source : https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 59807.html.
 En somme, même s’ils peuvent partir à 53 ou 57 ans, c’est avec une décote. S’ils veulent partir à taux plein, ils doivent attendre plus de 60 ans.

 Et quand bien même ce serait vrai que les cheminots partent à 51 ans avec une retraite royale… où serait le problème ? Plutôt que de souhaiter les voir morfler au boulot jusqu’à 67 ans, parce que c’est le cas d’autres salariés, pourquoi pas ne pas lutter pour que toutes les autres professions puissent partir à 51 ans ? Non seulement les cheminots ne s’y opposeraient pas (aucun intérêt pour eux), mais surtout : ceux qui ont l’habitude des luttes soutiendraient ce mouvement.
 Plutôt que de souhaiter la dégradation des droits des autres, mieux vaut lutter pour une amélioration des siens.


 Et enfin, sur l’utilisation de l’expression « prise d’otages » lors d’une grève : https://blogs.mediapart.fr/dcaute/blog/ ... se-d-otage et http://www.slate.fr/story/179658/prise- ... professeur.
Melendil a écrit :La majorité des conducteurs de la L4 doivent être jaune ou c'était le même conducteur à chaque fois à des heures différentes car c'est arrivé 3 fois déjà en 4 jours.
 Il peut y avoir plusieurs jaunes. Je te le répète : va discuter avec ceux qui les invectivent pour en savoir plus.
Melendil a écrit :toi plus jamais tu ne toucheras à mes chats. pfttt.
 Ils ont trop de poils pour les faire infuser. Ce n’est bien qu’avec des sphynx.
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Re: Soirée jeux du 10 décembre

Message par Melendil » jeu. 12 déc. 2019 20:50

Demi-périmètre a écrit :
 Alors là, excuse-moi d’avance, mais ce que tu dis est totalement faux sur tous les points : âge de départ, nombre de cheminots (mais là, honnêtement, c’est pas un truc bien grave), nombre de personnes qui profitent des billets, le cout…
ce n'est pas totalement faux, j'ai parlé d'un droit de départ à la retraite à 51 ans pour les roulants et 56 ans pour les autre (2eme onglets)

https://www.la-retraite-en-clair.fr/par ... gents-sncf

Pour les billets : https://www.lepoint.fr/economie/sncf-le ... 280_28.php

Pour le nbre de cheminots, j'avoue que c'est plutôt 150.000 et non 200k comme j'ai pu l'annoncer.

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Re: Soirée jeux du 10 décembre

Message par Demi-périmètre » jeu. 12 déc. 2019 21:15

Melendil a écrit :
Demi-périmètre a écrit :
 Alors là, excuse-moi d’avance, mais ce que tu dis est totalement faux sur tous les points : âge de départ, nombre de cheminots (mais là, honnêtement, c’est pas un truc bien grave), nombre de personnes qui profitent des billets, le cout…
ce n'est pas totalement faux, j'ai parlé d'un droit de départ à la retraite à 51 ans pour les roulants et 56 ans pour les autre (2eme onglets)
 Ça a été 50 et 55 ans pendant un temps, mais c’est maintenant 52 et 57 ans. Et pouvoir partir à la retraite à cet âge n’a pas comme conséquence que tous partent à cet âge : la décote fait qu’ils sont obligés de continuer s’ils veulent avoir une pension pas trop misérable (je renvoie au document de France 3 : https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 59807.html).

 D’ailleurs, les policiers aussi peuvent partir entre 52 et 57 ans (https://www.police-nationale.net/retraite-pension/) ; quand le gouvernement a parlé de faire partir tout le monde à 64, ils ont commencé à se faire entendre et hier, le premier ministre a dit que policiers et militaires seraient les seuls épargnés par ça et pourraient continuer à partir plus tôt (bonjour la fin des régimes spéciaux, du coup !). Comme ça le gouvernement garde de son côté ceux qui tiennent matraques et flashballs pour lui…
 Et là, j’ai envie de dire : tant mieux pour eux s’ils peuvent partir plus tôt (si possible à taux plein). Là encore : plutôt que de leur souhaiter de partir plus tard, luttons pour partir plus tôt nous aussi !
Melendil a écrit :Pour les billets : https://www.lepoint.fr/economie/sncf-le ... 280_28.php
 La Cour des comptes annonce bien cent millions : https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... ome_II.pdf. Je ne sais pas d’où sortent les chiffres du Point.


 Et quant bien même ce serait 220 millions, ou même 500 millions… c’est pas énorme comparé à la suppression de l’ISF (estimée à environ 3 milliards : https://www.lemonde.fr/politique/articl ... 23448.html et https://www.alternatives-economiques.fr ... f/00082510) ou ce que rapporterait en cotisations l’égalité salariale entre femmes et hommes (10 milliards tout de suite, puis un gain de seulement 5 milliards en 2050, d’après une étude de la Caisse nationale d’assurance vieillesse : https://www.latribune.fr/economie/franc ... 64515.html, https://france.attac.org/nos-publicatio ... te-reforme et http://lacgt64.org/article458.html).
 Pierre, chevalier du tiers exclu, maitre floudeur
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Meroub » jeu. 12 déc. 2019 21:40


Car MIAAAAAAOUUUUUUUUUUU......
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Re: Soirée jeux du 10 décembre

Message par Melendil » ven. 13 déc. 2019 00:58

Demi-périmètre a écrit :
Melendil a écrit :
Demi-périmètre a écrit :
 Alors là, excuse-moi d’avance, mais ce que tu dis est totalement faux sur tous les points : âge de départ, nombre de cheminots (mais là, honnêtement, c’est pas un truc bien grave), nombre de personnes qui profitent des billets, le cout…
ce n'est pas totalement faux, j'ai parlé d'un droit de départ à la retraite à 51 ans pour les roulants et 56 ans pour les autre (2eme onglets)
 Ça a été 50 et 55 ans pendant un temps, mais c’est maintenant 52 et 57 ans. Et pouvoir partir à la retraite à cet âge n’a pas comme conséquence que tous partent à cet âge : la décote fait qu’ils sont obligés de continuer s’ils veulent avoir une pension pas trop misérable (je renvoie au document de France 3 : https://france3-regions.francetvinfo.fr ... 59807.html).
52 ans et 57 ans c'est la moyenne que j'ai évoqué et que la cour des comptes a sorti mais tu disais que j'étais dans le faux :langue2:

Bah oui, c'est ça les régimes spéciaux, pouvoir partir 5 à 10 ans avant tout le monde et après se plaindre de ne pas toucher une pleine retraite ? T'es tout de même conscient qu'il y a un non sens là dedans et que l'argent il faut le sortir de quelque part pour payer les retraites ? Donc, soit tu augmentes les charges sociales pour les salariés, soit tu diminues les rentes, soit tu augmentes l'âge de départ à la retraite. (Soit tu tapes sur les plus riches et cela entraîne une fuites des capitaux)
Demi-périmètre a écrit :
Melendil a écrit :Pour les billets : https://www.lepoint.fr/economie/sncf-le ... 280_28.php
 La Cour des comptes annonce bien cent millions : https://www.ccomptes.fr/sites/default/f ... ome_II.pdf. Je ne sais pas d’où sortent les chiffres du Point.
Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres mais tu trouves normal que ce soit le contribuable qui paie ces 100 ou 220 millions ?

Je ne lis pas ce canard mais j'ai découvert ces chiffres lors d'une émission de Calvi (tombé par hasard dessus) il y a 2 semaines environ sur C+ ainsi que les chiffres que j'ai évoqué sur l'âge de départ possible à la retraite des agents de la SNCF. Il évoquait également un chiffre venant de la cours des comptes que je n'ai pas cité car ça m'a paru gros sur un salarié SNCF qui partait avec toutes ses annuités à 62 ans et ca donnait une rente 3 fois supérieur à un salarié du privé. A voir...

Et c'est bien de vouloir remettre l'ISF mais combien d'exilés Français qui ne payaient  plus leurs impôts en France à cause de l'ISF et ne consommaient plus français (artisans locaux, petits commerces, ...) ? Manque à gagner  ? ? ?

le fait qu'il soit LR ne m'incite pas trop à le croire mais c'est teinté de bon sens ce qu'il dit : http://www.leparisien.fr/economie/en-re ... 256770.php


Demi-périmètre a écrit :En l’occurrence, je ne sais pas précisément qui est ce conducteur de train, mais n’hésite pas à engager le dialogue (de manière apaisée, bien sûr, parce que leur rentrer dans le lard n’est pas une bonne méthode pour qu’ils répondent calmement) avec les grévistes pour savoir ce qui les motive.

Je t’invite à venir discuter avec tes camarades demain matin 8h à Mairie de Montrouge 😜

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Re: Soirée jeux du 10 décembre

Message par Demi-périmètre » ven. 13 déc. 2019 09:12

Melendil a écrit :52 ans et 57 ans c'est la moyenne que j'ai évoqué et que la cour des comptes a sorti mais tu disais que j'étais dans le faux :langue2:
 Tu as parlé de 51 et 56 ans (http://www.laboiteachimere.com/forum/vi ... 726#p32726), ce qui est faux. De peu, certes, mais faux.
Melendil a écrit :Bah oui, c'est ça les régimes spéciaux, pouvoir partir 5 à 10 ans avant tout le monde et après se plaindre de ne pas toucher une pleine retraite ? T'es tout de même conscient qu'il y a un non sens là dedans et que l'argent il faut le sortir de quelque part pour payer les retraites ? Donc, soit tu augmentes les charges sociales pour les salariés, soit tu diminues les rentes, soit tu augmentes l'âge de départ à la retraite. (Soit tu tapes sur les plus riches et cela entraîne une fuites des capitaux)
 Il n’y a pas de charges sociales, mais des cotisations sociales. Et oui, du coup : il faut augmenter les cotisations. Je l’ai déjà dit ici, mais je trouve honteux d’être imposé à moins de 10 % sur mes revenus (et ça vaut aussi pour mes cotisations), vu tout ce que je gagne. J’en parlais plus haut aussi : augmenter les salaires augmenterait les cotisations salariales.
 Et après, il y a bien sûr les cotisations patronales, à augmenter elles aussi. Sans oublier l’ISF à rétablir.

 Donc il n’y a absolument aucun non-sens à laisser des travailleurs partir plus tôt : c’est totalement faisable. Par contre, je suis d’accord, il faut bien choisir entre augmenter les cotisations, diminuer les pensions et retarder l’âge de départ : c’est-à-dire taper au portemonnaie (surtout les plus riches vu qu’on cotise en fonction de son salaire), plonger les retraités les moins bien lotis dans la misère (voire dans une plus grande misère), ou faire partir les gens à la retraite une fois qu’ils ne peuvent plus en profiter parce qu’ils sont trop vieux (ben oui : l’espérance de vie en bonne santé dépend des revenus et même sans compter les revenus, elle stagne entre 60 et 65 ans).
 La seule solution juste et digne est bien d’augmenter les cotisations (salariales et patronales). L’intérêt d’avoir une retraite est quand même de pouvoir en profiter, alors autant qu’on puisse la prendre le plus tôt possible.

 On a donc un choix qu’on peut réduire à ça : accroitre la misère des plus pauvres (en augmentant l’opulence des plus riches, qui paieront moins les pauvres) ou bien diminuer l’opulence des plus riches (en réduisant la misère des plus pauvres, par redistribution de l’argent). Pour ma part, je choisis la deuxième option sans hésiter. Mais je comprends tout à fait qu’on n’ait pas du tout les mêmes ambitions politiques que moi.
Melendil a écrit :Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres mais tu trouves normal que ce soit le contribuable qui paie ces 100 ou 220 millions ?
 Ben… puisque je suis favorable à la gratuité totale de tous les transports pour tout le monde… oui.

 Sauf que, là, attention, ce n’est pas le contribuable, qui paie cent millions : c’est la SNCF (voir le document de la Cour des comptes). Et la SNCF n’est pas tout à fait ce qu’on pourrait appeler une entreprise en difficulté : dividendes de plus 500 millions cette années (https://www.lesechos.fr/industrie-servi ... ros-241111), bénéfice triplé récemment (https://lexpansion.lexpress.fr/entrepri ... 88385.html)…
 Du coup, le cout pour le contribuable, franchement… c’est un peu comme lorsqu’on avait pu reprocher, un temps, aux PTT de ne pas faire payer le téléphone à ses agents… alors que les PTT étaient une entreprise tellement rentable qu’elle versait à l’État de l’argent qui lui permettait de boucler son budget.
Melendil a écrit :Je ne lis pas ce canard mais j'ai découvert ces chiffres lors d'une émission de Calvi (tombé par hasard dessus) il y a 2 semaines environ sur C+ ainsi que les chiffres que j'ai évoqué sur l'âge de départ possible à la retraite des agents de la SNCF. Il évoquait également un chiffre venant de la cours des comptes que je n'ai pas cité car ça m'a paru gros sur un salarié SNCF qui partait avec toutes ses annuités à 62 ans et ca donnait une rente 3 fois supérieur à un salarié du privé. A voir...
 Comme dans pas mal de grosses boites, les cadres de la SNCF sont très bien payés (et ont le statut de cheminots, ce qui permet d’avoir des moyennes de salaires et de pensions très élevés ; mais surprise ! ces cadres ne sont pas tout à fait ceux qui font rouler les trains et qui sont ces temps-ci en grève : tiens ! cela voudrait-il dire qu’eux savent que leurs retraites seront quand même bonnes après la réforme ? cette réforme, je le rappelle, touchera tout le monde, mais frappera surtout ceux qui gagnent le moins !).
Melendil a écrit :Et c'est bien de vouloir remettre l'ISF mais combien d'exilés Français qui ne payaient  plus leurs impôts en France à cause de l'ISF et ne consommaient plus français (artisans locaux, petits commerces, ...) ? Manque à gagner  ? ? ?
 Sauf que les rentrées d’argent ont diminué depuis que l’ISF a été supprimé… Donc oui : manque à gagner. Quant à ceux qui pratiquaient l’évasion fiscale, si les services des fraudes, aux impôts, avaient plus de moyens financiers, on les retrouverait facilement.
 L’argent, il est là, il suffit d’une politique volontaire pour le prendre. On ne peut pas passer son temps à courber l’échine devant les riches qui menacent de sortir leurs milliards du pays dès qu’on leur en demande un peu (tiens ! j’ai cru entendre « prise d’otages » ! là encore, ce serait abusé d’employer cette expression, mais ça me semble moins excessif puisque la pauvreté tue bien plus qu’une grève des transports…).
Melendil a écrit :le fait qu'il soit LR ne m'incite pas trop à le croire mais c'est teinté de bon sens ce qu'il dit : http://www.leparisien.fr/economie/en-re ... 256770.php
 Teinté de bon sens ? Dire qu’en diminuant les impôts, on gagne plus d’argent ? Sérieusement… En tout cas, Le Monde et Alternatives économiques, que j’ai cités, disent exactement l’inverse…
 Et d’ailleurs : admettons que supprimer l’ISF rapporte 15 milliards à l’État… raison de plus pour laisser les gens partir à la retraite plus tôt ! Et pour augmenter les pensions les plus faibles.
Melendil a écrit :Je t’invite à venir discuter avec tes camarades demain matin 8h à Mairie de Montrouge 😜
 J’ai un peu autre chose à faire. Surtout que j’ai une bonne idée de ce qu’ils diraient, vu que j’ai déjà assisté à une telle scène.
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Meroub » ven. 13 déc. 2019 13:54



Sinon, on peut revenir à la base à savoir balancer de la musique dans une taverne.
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par rebentis » ven. 13 déc. 2019 16:13

https://lesjours.fr/obsessions/cheminot ... contactsna

Le premier épisode est en accès gratuit, il fait le lien entre la SNCF et la réforme de France Télécom.

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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Cédric » ven. 13 déc. 2019 19:02

Très bon article des décodeurs du monde sur le sujet. Comme d'habitude très factuel et sourcé : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
La BàC se numérise ! Pour les adhésions ça se passe en ligne par ici et c'est plus simple pour vous et pour nous ;)
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Vous pouvez toujours venir nous rencontrer lors d'une soirée 1 ou 2 fois avant d'adhérer

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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Demi-périmètre » ven. 13 déc. 2019 20:21

Cédric a écrit :Très bon article des décodeurs du monde sur le sujet. Comme d'habitude très factuel et sourcé : https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html
 Où je vois que ma pension passerait d’environ 2 500 € à 2 900 € par mois (suivant l’échelon que j’atteindrai en fin de carrière), soit mon traitement net après une dizaine d’années de carrière, à… clairement moins de 1 900 € par mois (je dirais entre 1 700 et 1 800, parce que je veux rester optimiste)… soit moins que mon premier traitement quand j’étais stagiaire… X|
 (Et ça correspond donc aux simulations que j’avais pu effectuer auparavant.)
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Re: Soirée jeux du 10 décembre

Message par DaWaaaaghBabal » ven. 13 déc. 2019 20:32

Melendil a écrit : Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres mais tu trouves normal que ce soit le contribuable qui paie ces 100 ou 220 millions ?
Oui.

Pierre a répondu sur le fait qu'en vrai c'est la SNCF et pas vraiment "le contribuable", mais il y a une autre facette, encore plus simple : la majorité des emplois ont des avantages en nature. Si ma boîte me paie ma mutuelle, mon passe Navigo, etc., ça rentre dans mon package de rémunération. Dans le cas des cheminots, leur package inclut des billets de train, OK. Si j'accepte de payer le salaire d'un fonctionnaire, il devient grotesque de refuser de payer les avantages en nature : c'est la même chose. Ça reste valable même si ce ne sont pas vraiment des fonctionnaires : on pourrait se demander si la masse salariale de la SNCF (qui inclut ces avantages) est justifiée, mais se focaliser sur les billets gratuits n'a aucun intérêt.
(Soit tu tapes sur les plus riches et cela entraîne une fuites des capitaux)
[...]
Et c'est bien de vouloir remettre l'ISF mais combien d'exilés Français qui ne payaient  plus leurs impôts en France à cause de l'ISF et ne consommaient plus français (artisans locaux, petits commerces, ...) ?
Peu.

L'ISF était un tout petit impôt. Négligeable devant la plupart des charges et impôts que devrait payer un des "plus riches" sans optimisation, fraude ou évasion. Donc globalement on n'est pas à ça près : soit tu t'évades et tu t'évaderas même si on supprime l'ISF, soit tu restes et tu resteras même si on le rétablit. Combien d'exilés fiscaux sont revenus depuis qu'on a supprimé l'ISF ? À peu près zéro.

Après, on fait des choses avec 3 milliards, je ne dis pas le contraire (même si j'avais un chiffre inférieur en tête), mais c'est petit par rapport aux recettes fiscales de l'État, et négligeable par rapport aux impôts que paieraient les évadés et optimiseurs fiscaux s'ils jouaient le jeu. C'est surtout le symbole qui fait chier : on supprime un (petit) outil de répartition et d'égalité, on fait un (petit) cadeau à ceux qui en ont le moins besoin.

En outre, qu'on parle de prise d'otages, c'est certes une hyperbole qui ne méritait pas des cris d'orfraie, mais ça demande du culot quand trois lignes plus bas on parle des pauvres millionnaires à qui il ne faut pas faire payer l'ISF parce que sinon ils vont s'enfuir et arrêter de faire vivre le petit commerce ma bonne dame. Au passage, quand on est milliardaire, on n'achète pas forcément sa baguette au petit boulanger local... L'économie du ruissellement est de plus en plus reconnue comme une vaste blague, il est temps qu'on arrête de la ressortir.

Mais merci de défendre nos pauvres riches, ils ont grand besoin qu'on s'occupe d'eux.

Et puisque j'ai décidé de céder et de participer à la discussion quand même : les régimes spéciaux, c'est mal. Les mots "spécial", "spécifique", "particulier" et tous leurs synonymes me donnent des boutons, mais ça, c'est une déformation professionnelle. Une uniformisation s'impose, toutes choses égales par ailleurs. Par contre, qu'on profite de ça pour tout niveler par le bas, c'était prévisible, mais ça reste détestable. On peut chouiner qu'il faut bien prendre l'argent quelque part, mais il n'y a qu'à le prendre où il est, soit pas vraiment dans la poche des petits fonctionnaires... On vit dans un monde de plus en plus riche, il y a largement assez pour tout le monde, c'est la concentration des richesses qui pose problème.

Donc dans l'ensemble, qu'on râle, c'est bien. Que la grève soit le meilleur moyen de protester et d'obtenir gain de cause, j'en doute, mais admettons. Qu'on fasse grève avant de savoir exactement contre quoi on proteste (le mouvement a été annoncé très tôt, alors que le contenu de la réforme était très flou), c'est de la pure résistance au changement et ça m'exaspère. Sans compter que je ne suis pas convaincu qu'ils luttent pour ma retraite (surtout dans la mesure où je me sens désigné comme l'ennemi par la moitié des syndicalistes que j'entends parler), disons que c'est noble de la part de Pierre de supposer que c'est le cas de la majorité.
L'approche de la CFDT me paraît la plus saine d'esprit de ce côté-là. On attend de savoir pourquoi on râle avant de râler.

Bref, vous l'avez compris, tout le monde me gave dans cette "discussion". Le problème n'est pas simple, mais il était soluble, avant que toutes les parties en présence ne s'en mêlent. Si les uns n'avaient pas opté pour le nivellement par le bas, si les autres n'avaient pas tout bloqué aveuglément parce que toute réforme est une menace, on n'en serait pas là.

PS : 1800€ nets en stage ? 'spèce de privilégié ! C'est avec ça que tu t'es payé tes manteaux de fourrure ?

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Re: Soirée jeux du 10 décembre

Message par Meroub » ven. 13 déc. 2019 20:54

DaWaaaaghBabal a écrit :Que la grève soit le meilleur moyen de protester et d'obtenir gain de cause, j'en doute, mais admettons.
Bof, au final, on s'y habitue, on s'y fait, on regarde ce qui fonctionne (merci les bus), on planifie et on sort à une RH que on peut quand même essayer de venir malgré la grève. C'est comme pour la grève perlée de je sais plus quand ou les gilets jaunes, au début, ça a de l'impact et c'est un phénomène important à prendre en compte. Ensuite des solutions se mettent en place pour contourner les difficultés.
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par DaWaaaaghBabal » ven. 13 déc. 2019 21:03

Je ne parlais pas en termes d'emmerdement, ce n'est pas parce qu'il y a des solutions qu'on ne perd pas des heures. Je vois qu'au boulot il y a des tas de gens qui ont dû poser des RTT ou partent trois heures plus tôt que d'habitude, les bars du coin ont perdu 70% de chiffre d'affaire...

C'est juste que je ne suis pas sûr que faire chier les usagers soit une méthode efficace pour obtenir quelque chose du gouvernement. Mais c'est peut-être la meilleure disponible.

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Re: Soirée jeux du 10 décembre

Message par Demi-périmètre » sam. 14 déc. 2019 09:15

DaWaaaaghBabal a écrit :
Melendil a écrit :Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres mais tu trouves normal que ce soit le contribuable qui paie ces 100 ou 220 millions ?
Oui.

Pierre a répondu sur le fait qu'en vrai c'est la SNCF et pas vraiment "le contribuable", mais il y a une autre facette, encore plus simple : la majorité des emplois ont des avantages en nature. Si ma boîte me paie ma mutuelle, mon passe Navigo, etc., ça rentre dans mon package de rémunération. Dans le cas des cheminots, leur package inclut des billets de train, OK. Si j'accepte de payer le salaire d'un fonctionnaire, il devient grotesque de refuser de payer les avantages en nature : c'est la même chose. Ça reste valable même si ce ne sont pas vraiment des fonctionnaires : on pourrait se demander si la masse salariale de la SNCF (qui inclut ces avantages) est justifiée, mais se focaliser sur les billets gratuits n'a aucun intérêt.
 Et en plus… ce n’est même pas un cout, c’est un manque à gagner pour la SNCF. Manque à gagner potentiel, même : si les facilités de mobilité étaient supprimées, ces places seraient-elles quand même vendues ? vu le prix d’un billet train, c’est pas sûr…
DaWaaaaghBabal a écrit :PS : 1800€ nets en stage ? 'spèce de privilégié ! C'est avec ça que tu t'es payé tes manteaux de fourrure ?
 En fourrure de homard, oui. :)
DaWaaaaghBabal a écrit :Je ne parlais pas en termes d'emmerdement, ce n'est pas parce qu'il y a des solutions qu'on ne perd pas des heures. Je vois qu'au boulot il y a des tas de gens qui ont dû poser des RTT ou partent trois heures plus tôt que d'habitude, les bars du coin ont perdu 70% de chiffre d'affaire...

C'est juste que je ne suis pas sûr que faire chier les usagers soit une méthode efficace pour obtenir quelque chose du gouvernement. Mais c'est peut-être la meilleure disponible.
 Que ça gêne les voyageurs n’est pas trop le souci du gouvernement, mais le truc, c’est que ça gêne aussi le patronat : tu parles de bars qui y ont perdu 70 % de chiffre d’affaires, c’est aussi le cas d’autres entreprises… l’économie tourne au ralenti. Et ça, le patronat n’aime pas. Alors, en fin de compte, il va finir par dire au gouvernement d’arrêter ses conneries (c’est une des raisons de la réussite des grèves de 95).



 Et je reviens sur le calcul de ma pension… j’en ai parlé avec des collègues et on l’a calculé proprement : j’aurai 1 750 € brut mensuels… dont dans les 1 500 € net ! Soit dans les mille euro de moins par mois ! Et j’ai noté un autre truc : je cotiserai 750 € au lieu de 300 € ! En somme : je perdrai 450 € par mois sur toute ma carrière (450 × 12 mois par an × 34 ans qui me restent = 183 600 € !).
 En somme, alors qu’on avait le choix entre augmenter les cotisation, faire partir plus tard ou bien baisser les pensions… le gouvernement a choisi de faire les trois ! X|
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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Melendil » dim. 15 déc. 2019 20:29

Demi-périmètre:
Melendil a écrit :52 ans et 57 ans c'est la moyenne que j'ai évoqué et que la cour des comptes a sorti mais tu disais que j'étais dans le faux :langue2:
>> Tu as parlé de 51 et 56 ans (http://www.laboiteachimere.com/forum/vi ... 726#p32726), ce qui est faux. De peu, certes, mais faux.

t'es pénible 1/2p d'être tjs dans la contestation, relis mon lien : https://www.la-retraite-en-clair.fr/par ... gents-sncf


Demi-périmètre:
DaWaaaaghBabal a écrit :
Melendil a écrit :Je ne sais pas d'où sortent ces chiffres mais tu trouves normal que ce soit le contribuable qui paie ces 100 ou 220 millions ?
Oui.

Pierre a répondu sur le fait qu'en vrai c'est la SNCF et pas vraiment "le contribuable", mais il y a une autre facette, encore plus simple : la majorité des emplois ont des avantages en nature. Si ma boîte me paie ma mutuelle, mon passe Navigo, etc., ça rentre dans mon package de rémunération. Dans le cas des cheminots, leur package inclut des billets de train, OK. Si j'accepte de payer le salaire d'un fonctionnaire, il devient grotesque de refuser de payer les avantages en nature : c'est la même chose. Ça reste valable même si ce ne sont pas vraiment des fonctionnaires : on pourrait se demander si la masse salariale de la SNCF (qui inclut ces avantages) est justifiée, mais se focaliser sur les billets gratuits n'a aucun intérêt.

Je ne parlais pas des cheminots actifs mais des anciens cheminots ou leur famille. Ca concerne en tout 1 million de personne. Et cet avantage en nature qui est pris effectivement en charge par la SNCF, c'est des ventes en moins de billets et donc de la TVA en moins dans les caisses de l'état. Je ne pense pas DaWaaaaghBabal que ton employeur continuera à t'octroyer des avantages en nature après ton départ à la retraite.


> Et en plus… ce n’est même pas un cout, c’est un manque à gagner pour la SNCF. Manque à gagner potentiel, même : si les facilités de mobilité étaient supprimées, ces
>places seraient-elles quand même vendues ? vu le prix d’un billet train, c’est pas sûr…

Tu n'en sais rien 1/2p et cela n'engage que toi cette réflexion. J'ai dû revenir de Montpellier via Air France jeudi car mon train avait été annulé ; payé par ma boite et on était 6 dans le même cas.


C'est beau la cohésion entre camarades : Retraites: les policiers saluent des "avancées" et suspendent leur mobilisation

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Re: La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Message par Demi-périmètre » lun. 16 déc. 2019 10:29

Melendil a écrit :
Melendil a écrit :52 ans et 57 ans c'est la moyenne que j'ai évoqué et que la cour des comptes a sorti mais tu disais que j'étais dans le faux :langue2:
>> Tu as parlé de 51 et 56 ans (http://www.laboiteachimere.com/forum/vi ... 726#p32726), ce qui est faux. De peu, certes, mais faux.
t'es pénible 1/2p d'être tjs dans la contestation, relis mon lien : https://www.la-retraite-en-clair.fr/par ... gents-sncf
 Toujours dans la contestation alors que c’est toi qui affirmes quelque chose de contraire à ce qui s’est passé ? C’est une blague, j’espère ? :|
 J’ai vu ce lien et je maintiens que je ne suis pas dans la contestation, mais dans le rappel des faits. Petit rappel chronologique :
  — tu commences par dire qu’ils peuvent partir à 51 ou 56 ans (http://www.laboiteachimere.com/forum/vi ... 726#p32726) ;
  — je te reprends en disant que c’est juste un an plus tard en donnant un lien qui parle de 53 (au lieu de 52, mais la moyenne est proche de 53) et 57 ans (http://www.laboiteachimere.com/forum/vi ... 727#p32727) ;
  — et ensuite seulement tu donnes ce lien qui parle du droit de partir à 52 ou 57 ans… tout en maintenant ton affirmation au sujet de 51 et 56 ans ! (http://www.laboiteachimere.com/forum/vi ... 728#p32728).
 Donc je le répète : non, tu n’as pas évoqué de moyenne de 52 et 57 ans donnée par la Cour des comptes (ce qui est d’ailleurs un peu faux, puisque c’est 53,3 et 57,7 ans… https://www.ccomptes.fr/system/files/20 ... traite.pdf, page 51 ; sans oublier que les cadres ayant une rémunération bien plus élevée que les simples agents, il est plus facile pour eux de partir à 57 ans avec une décote que d’attendre 62 ans… ce qui doit maintenir une moyenne assez basse), mais tu as parlé d’un droit au départ à 51 et 56 ans, et tu as insisté sur ces âges, en contradiction avec le lien que tu donnais (c’était peut-être une faute de frappe de ta part, mais ça, je n’ai aucun moyen de le deviner), et c’est moi qui ai, par la suite, donné les chiffres de 53 et 57 ans (le 53 ans étant apparemment erroné). Donc non, je ne suis pas dans la contestation, mais dans le simple rappel de ce qui s’est dit.
Melendil a écrit :
DaWaaaaghBabal a écrit :Pierre a répondu sur le fait qu'en vrai c'est la SNCF et pas vraiment "le contribuable", mais il y a une autre facette, encore plus simple : la majorité des emplois ont des avantages en nature. Si ma boîte me paie ma mutuelle, mon passe Navigo, etc., ça rentre dans mon package de rémunération. Dans le cas des cheminots, leur package inclut des billets de train, OK. Si j'accepte de payer le salaire d'un fonctionnaire, il devient grotesque de refuser de payer les avantages en nature : c'est la même chose. Ça reste valable même si ce ne sont pas vraiment des fonctionnaires : on pourrait se demander si la masse salariale de la SNCF (qui inclut ces avantages) est justifiée, mais se focaliser sur les billets gratuits n'a aucun intérêt.

Je ne parlais pas des cheminots actifs mais des anciens cheminots ou leur famille. Ca concerne en tout 1 million de personne. Et cet avantage en nature qui est pris effectivement en charge par la SNCF, c'est des ventes en moins de billets et donc de la TVA en moins dans les caisses de l'état. Je ne pense pas DaWaaaaghBabal que ton employeur continuera à t'octroyer des avantages en nature après ton départ à la retraite.
 En l’occurrence, il y a des employeurs qui le font. Ma mère, par exemple, retraitée des PTT, a toujours le téléphone gratuit (ou presque, mais c’est un nombre d’heures suffisant pour qu’elle n’ait rien à payer, que ce soit en abonnement ou en communications).

 Et là encore, je le répète : plutôt que de vouloir leur retirer quelque chose qui ne coute pas grand chose, pourquoi ne pas plutôt demander des avantages pour les autres retraités ? Si encore la SNCF perdait de l’argent en leur payant ça… mais ce n’est même pas le cas !
 Et d’ailleurs, l’argument de la TVA perdue… franchement ? 10 % (TVA des billets de train : https://questions.sncf.com/questions/87 ... le-billets) de 100 millions d’euro, soit dix pauvres malheureux millions d’euro… et puis comme la suppression de l’ISF aurait apparemment rapporté 15 milliards d’après ce que tu as cité, ça compense largement ce manque à gagner, non ? ^^

 Et en plus, pourquoi taper autant sur les cheminots, alors que leur statut va disparaitre progressivement, étant donné qu’à partir du 1
er janvier prochain, on n’en recrutera plus… Ils seront progressivement de moins en moins nombreux, alors pourquoi leur retirer ce qu’ils ont actuellement, et qu’il est parfaitement encore possible de financer.
 Que t’ont-ils fait pour leur en vouloir autant ? Ils ont des avantages que tu n’as pas ? Déjà, regarde la pénibilité de leur boulot ; et si ça ne te semble pas pénible, dans ce cas… deviens cheminot ! il te reste deux semaines pour le faire (pour ma part, je suis bien content d’être prof plutôt que d’avoir à supporter le boulot que supporte un cheminot, même avec le train gratuit et la possibilité d’avoir une retraite pas terrible à 52 ou 57 ans). Et dans tous les cas, je le répète encore : plutôt que de leur retirer ces avantages (ce qui serait mesquin, comme l’a expliqué DaWaaaaghBabal), demande plutôt à en avoir toi aussi avec ton boulot.
Melendil a écrit :> Et en plus… ce n’est même pas un cout, c’est un manque à gagner pour la SNCF. Manque à gagner potentiel, même : si les facilités de mobilité étaient supprimées, ces
>places seraient-elles quand même vendues ? vu le prix d’un billet train, c’est pas sûr…

Tu n'en sais rien 1/2p et cela n'engage que toi cette réflexion. J'ai dû revenir de Montpellier via Air France jeudi car mon train avait été annulé ; payé par ma boite et on était 6 dans le même cas.
 C’est bien pour ça que je dis « seraient-elle quand même vendues ? » et « c’est pas sûr », et que je ne dis pas « elles ne seraient pas vendues, c’est sûr » : j’émets des doutes, sans affirmer que ce serait effectivement d’une manière ou d’une autre. Alors que toi, tu affirmes sans prise de distance qu’elles seraient vendues, je te cite : « c'est des ventes en moins de billets et donc de la TVA en moins dans les caisses de l'état » ; donc je te renvoie ce que tu me disais : tu n’en sais rien et ça n’engage que toi.

 L’exemple que tu donnes me laisse un peu pantois : tu parles d’un train supprimé (du fait de la grève, je suppose), mais quel rapport avec des ayant droit à des facilités de circulation qui auraient libéré leurs places dans le train ?
Melendil a écrit :C'est beau la cohésion entre camarades : Retraites: les policiers saluent des "avancées" et suspendent leur mobilisation
 La police n’a jamais vraiment été solidaire des travailleurs, hein… Mais c’est encore une illustration de la stratégie de la division, qui marche généralement plutôt bien. :triste1:
 Pierre, chevalier du tiers exclu, maitre floudeur
 L’existentialisme est un humanisme.
.من و تو، بی من‌و‌تو، جمع شویم از سر ذوق
Les dernières paroles de Ali ibn Abi Ṭalib : « Omar m’a déshériter ! »

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