La Taverne des Trolls [Attention : 1/zone neutre !]

Où on dit des trucs plus ou moins utiles mais qu'on ne sait pas ranger ailleurs

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Demi-périmètre
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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Demi-périmètre » mer. 6 mars 2019 18:10

 Je poursuis ici la discussion entamée dans la présentation d’Éléis : ça me fait vraiment mal au cœur de flouder sa présentation avec des conneries…
Meroub a écrit :Mais bien sûr et la marmotte...
 Quelle marmotte ? Je disais que l’anglais était trop difficile, tu me réponds que la simplicité d’une langue peut faire sa richesse (c’est discutable, mais pourquoi pas ?), je poursuis en disant que l’anglais doit donc être surement bien pauvre… Je ne vois pas pourquoi tu parles de marmotte, donc…
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Bounzy
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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Bounzy » mer. 6 mars 2019 18:21

Tu considères qu'une langue est dure à apprendre parce qu'elle est "pauvre" ? J'ai du mal à te suivre là ^^'
Perso j'ai trouvé que le japonais était très simple à apprendre à parler et à comprendre car pas de masculin/féminin, pas de singulier/pluriel, peu de pronoms, peu de temps, peu d'exceptions, presque pas de conjugaison etc... Pourtant ça n'en fait pas une langue pauvre.
Alors qu'honnêtement, je trouve que le français est une purge à apprendre car plein de complications pour rien. Et pour moi compliqué =/= riche.

Quand à la "normalité" des palais, langue, gorge et dents... Terrain glissant je trouve. Pourquoi ça serait nous les "normaux" alors que plein d'autres personnes développent un palais différent de par la particularité de leur langue (espagnol, chinois etc...) ?

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Demi-périmètre » mer. 6 mars 2019 18:28

Bounzy a écrit :Tu considères qu'une langue est dure à apprendre parce qu'elle est "pauvre" ? J'ai du mal à te suivre là ^^'
 Je dis que l’anglais est une langue extrêmement difficile, c’est tout.
 Ensuite, Meroub a rebondi en disant qu’une langue simple peut être riche ; je faisais donc remarquer que l’anglais étant difficile, elle devait donc être pauvre. Mais c’était plutôt rhétorique, comme remarque ; déjà parce que d’un point de vue logique, ça ne tient pas (si « simple implique éventuellement riche » (ce qui reste à prouver) est vrai, alors « difficile implique éventuellement pauvre » est sans lien) et ensuite pour titiller.
Bounzy a écrit :Perso j'ai trouvé que le japonais était très simple à apprendre à parler et à comprendre car pas de masculin/féminin, pas de singulier/pluriel, peu de pronom, peu de temps, peu d'exception, presque pas de conjugaison etc... Pourtant ça n'en fait pas une langue pauvre.
Alors qu'honnêtement, je trouve que le français est une purge à apprendre car plein de complication pour rien. Et pour moi compliqué =/= riche.
 Le turc a ces mêmes caractéristiques et c’était magique de l’étudier. J’ai contemplé l’infini en faisant du turc…
Bounzy a écrit :Quand à la "normalité" des palais, langue, gorge et dents... Terrain glissant je trouve. Pourquoi ça serait nous les "normaux" alors que plein d'autres personnes développent un palais différent de par la particularité de leur langue (espagnol, chinois etc...).
 En l’occurrence, les sons de l’espagnol sont assez simples à produire, quant à ceux du chinois… franchement, il y a pire (l’anglais, par exemple).
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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Bounzy » mer. 6 mars 2019 18:47

Pourtant je la trouve assez facile comme langue. T'as l'air d'y être allergique c'est tout  ;)

Sinon je comprends un peu mieux ton raisonnement.

Par contre dire qu'on serait normaux et pas d'autres sur ces aspects physiques... Genre demande à un japonais de dire "arc de triomphe", à cause de sa phonétique et la façon dont son palais s'est développé, t'as l'impression qu'il fait un AVC :lol:  Je te connais juste assez pour savoir que y'a pas d'arrières pensées racistes derrière mais bon, terrain glissant comme façon de parler  :gene:

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Demi-périmètre » mer. 6 mars 2019 18:53

Bounzy a écrit :Pourtant je la trouve assez facile comme langue.
 T’es surement plus doué que moi, c’est tout. Mais bon, je sais bien que je n’ai rien d’exceptionnel. ;)
Bounzy a écrit :Par contre dire qu'on serait normaux et pas d'autres sur ces aspects physiques... Genre demande à un japonais de dire "arc de triomphe", à cause de sa phonétique et la façon dont son palais s'est développé, t'as l'impression qu'il fait un AVC :lol:  Je te connais juste assez pour savoir que y'a pas d'arrières pensées racistes derrière mais bon, terrain glissant comme façon de parler  :gene:
 Un Japonais peut, avec de l’entrainement, prononcer correctement les sons français. Mais je ne conçois pas qu’un être humain normalement constitué puisse prononcer correctement de l’anglais (hormis si c’est sa langue maternelle) : il y a des triphtongues ! 8|
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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Demi-périmètre » mer. 6 mars 2019 19:20

Demi-périmètre a écrit :
 J’ai contemplé l’infini en faisant du turc…
 Türkçe sevmeyemerim.
 Sev- : aimer ; -me- : négation ; -(y)e- : pouvoir ; -me- : négation ; -r- : aoriste (valeur de vérité générale) ; -im : première personne.
 Je ne peux pas ne pas aimer le turc.
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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par DaWaaaaghBabal » mer. 6 mars 2019 20:07

Le meilleur moment de la visite en bateau-mouche sur la Seine, c'est quand l'enregistrement japonais explique qui a construit la Tour Eiffel.
Dix ans plus tard, "Gossudafô Efferû" me met encore en joie...

Et sinon, je ne sais plus quel Anglo-Saxon sarcastique (Oscar Wilde ? Mark Twain ?) a dit un jour "l'anglais est une langue conçue pour rappeler aux étrangers qu'ils le sont".

Mais les triphtongues, c'est du gâteau. Par contre, faire la différence entre les 43 nuances de voyelles, là c'est rigolo.

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Demi-périmètre » mer. 6 mars 2019 20:09

DaWaaaaghBabal a écrit :Et sinon, je ne sais plus quel Anglo-Saxon sarcastique (Oscar Wilde ? Mark Twain ?) a dit un jour "l'anglais est une langue conçue pour rappeler aux étrangers qu'ils le sont".
:hehe: :hehe: :hehe: :hehe: :hehe:

DaWaaaaghBabal a écrit :Mais les triphtongues, c'est du gâteau. Par contre, faire la différence entre les 43 nuances de voyelles, là c'est rigolo.
 Connais-tu l’oubykh ? Plus de huitante consonnes et seulement deux voyelles !


 Édition : 83 consonnes, dont plein de vélaires, sauf celles du français (g et k) !
Modifié en dernier par Demi-périmètre le mer. 6 mars 2019 20:15, modifié 1 fois.
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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Meroub » mer. 6 mars 2019 20:11

Demi-périmètre a écrit :
 Trop compliqué : pas assez de déclinaisons, pas assez de mots de liaison, et des sons imprononçables avec des palais, langue, gorge et dents normaux.
Donc, si je comprend bien, tu n'apprend pas l'anglais car tu pense que c'est trop compliqué parce que il n'y a pas plein de trucs compliqué qui permettent d'exprimer une idée en un seul mot ?
Le meroub est là

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Demi-périmètre » mer. 6 mars 2019 20:25

Meroub a écrit :Donc, si je comprend bien, tu n'apprend pas l'anglais car tu pense que c'est trop compliqué parce que il n'y a pas plein de trucs compliqué qui permettent d'exprimer une idée en un seul mot ?
 Je ne pense pas que l’anglais est une langue difficile. Je l’ai constaté. Et DaWaaaaghBabal a, à moins que je n’ai pas compris, été dans mon sens.
 De plus, j’ai déjà tenté d’apprendre l’anglais. Avec mon 4,7 de moyenne au troisième trimestre en terminale… j’ai pas trop insisté non plus ensuite. Je préfère étudier des langues plus intéressantes et, par paresse, plus simples (allemand, latin, grec ancien, mongol, russe, espagnol, persan, turc, arabe, ourdou, hindi…).
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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Meroub » mer. 6 mars 2019 20:34

Tu peux me dire c'est quoi les difficultées de l'anglais ?
Le meroub est là

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Demi-périmètre » mer. 6 mars 2019 20:36

 Pas de déclinaison, pas de conjugaison, les mots accolés à la suite à la va comme je te pousse sans qu’on sache dans quel ordre ils vont, des sons imprononçables…
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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par DaWaaaaghBabal » mer. 6 mars 2019 20:41

Les déclinaisons, les mots de liaison, les terminaisons verbales, les accords (quoi qu'on pense du genre grammatical par ailleurs), et tout ce genre d'outils purement syntaxiques ou grammaticaux, servent à apporter des informations supplémentaires quant aux relations des mots et des concepts entre eux. Ils rendent la phrase beaucoup plus facile à parser, donc à comprendre, et lèvent des ambiguïtés.

En anglais, cette aide à la compréhension est optionnelle ; il est tout à fait possible de te laisser dans la mouise à essayer de faire les liens que la phrase ne t'a pas communiqués. Deux mots sont liés s'ils sont proches, à toi de te débrouiller pour identifier le lien.
Au cas où elle serait passée inaperçue dans l'autre thread, la phrase "Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo" est grammaticalement correcte et a du sens. Si je la construis avec les règles du français, j'obtiens "les buffalos de Buffalo que des buffalos de Buffalo buffaloent buffaloent des buffalos de Buffalo" qui est nettement plus facile à comprendre, même si on n'a pas le vocabulaire.

Sans parler de la prononciation. En cinq minutes, tu sais prononcer l'allemand. Je te colle un texte sous les yeux, tu n'y comprendras rien, mais il n'y aura pas un mot que tu ne sauras pas prononcer. En anglais, si tu n'as jamais entendu un mot, tu n'as aucune information sur sa prononciation. Je t'invite à méditer sur le fait que "fish" s'écrit GHOTI ou que "potato" s'écrit GHEAUGHTOUGHTEAU ;)
Et sur le fait qu'il y a beaucoup plus de dyslexiques en Angleterre qu'en Allemagne.

@Pierre : "ou" et "y", du coup ?

Edit pour résumer : n'importe qui peut baragouiner un truc qui ressemble à de l'anglais. Parler anglais est un art, contrairement à l'Allemand qui est une science ;)

Edit 2 : et pour nous pencher sur les difficultés du français, "tu sais c'est quoi"...

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Demi-périmètre » mer. 6 mars 2019 20:51

DaWaaaaghBabal a écrit :Je t'invite à méditer sur le fait que "fish" s'écrit GHOTI ou que "potato" s'écrit GHEAUGHTOUGHTEAU ;)
 Je connaissais le ghoti (avec le gh d’enough, l’o de women et le ti de nation), mais pas le gheaughtoughteau…
DaWaaaaghBabal a écrit :@Pierre : "ou" et "y", du coup ?
 Euh… alors là, par contre, je vois pas à quoi tu fais référence. Si c’est à une connerie que j’ai dite, vu le nombre que je peux sortir à la minute…
DaWaaaaghBabal a écrit :Edit 2 : et pour nous pencher sur les difficultés du français, "tu sais c'est quoi"...
 En parlant des difficultés du français, je me rends compte que je n’ai pas répondu à ce que disait Bounzy sur le fait que le français est très dur à apprendre : oui, je confirme ! J’ai donné des cours de maths à des allophones et… j’ai pu me rendre compte à quel point le français peut être délirant !
 On ne prononce pas le t de « vingt », mais on le prononce dans « vingt-et-un ». Liaison, me direz-vous. D’accord. Mais vous faites aussi une liaison devant une consonne ? Prononcez-vous vin-deu ou vinte-deu ? vin-troi ou vinte-trois ? etc. Et plus vicieux : pas de liaison dans « quatre-vint-trois » ! Vous faites siffler l’x de « six », non ? mais prononcez-vous sisse livres ou si livres ?
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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Bounzy » mer. 6 mars 2019 21:00

Bah justement ça veut pas pour autant dire que la langue est pauvre.
C'est ce qui m'avait marqué avec le jap. Quand t'arrives en plein milieu d'une conversation, comme ya pas de pronom, singulier/pluriel, masculin/féminin, 2 temps, pas de conjugaison et qu'ils reprennent rarement le sujet... c'est quasiment impossible de savoir de qui et de quoi ça parle. Suffit de redemander le contexte, on est pas des animaux haha

Et pour les prononciations de mots français à la japonaise, c'est une source infinie de poilade. "Arucu de turïoumfo"

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par DaWaaaaghBabal » mer. 6 mars 2019 21:03

Ben chaipas, ça s'appelle "oubykh" et il n'y a que deux voyelles. Du coup je suppose que c'est "ou" et "y", sauf si on ne peut pas prononcer le nom de cette langue dans cette langue ?

Sinon : pour potato, je me suis raté. On prend en fait le gh de "hiccough", le ough de "dough", le phth de "phthisis", le eigh de "neighbour", le tte de "gazette" et le eau de "plateau" (qui sont bien des imports) pour arriver à GHOUGHPHTHEIGHTTEEAU.

Quant à la pauvreté de l'anglais, j'ai déjà dit que je ne suis pas d'accord. C'est difficile à maîtriser, mais facile à baragouiner, il y a donc beaucoup de locuteurs médiocres, mais ça ne dit rien sur les qualités de la langue.

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Bounzy » mer. 6 mars 2019 21:05

@Demi
Au moins on est d'accord sur le français haha. Une purge ! Plein de trucs illogiques.
T'as réussi à expliquer pourquoi on dit soixante-dix ou quatre-vingt ?  :hehe:

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par DaWaaaaghBabal » mer. 6 mars 2019 21:08

Parce que fut un temps, on comptait couramment en base douze ou vingt, ou quatre-vingt et soixante on du sens, avant l'hégémonie du décimal.

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Bounzy » mer. 6 mars 2019 21:10

Pourquoi pas quarante-dix pour 50 alors ? Ou deux-vingt pour 40 ? Ou trois-vingt pour 60 ?
Illogique

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par DaWaaaaghBabal » mer. 6 mars 2019 21:13

Parce qu'on est passé au décimal avant que la langue ne se fige ?

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Demi-périmètre » mer. 6 mars 2019 21:16

DaWaaaaghBabal a écrit :Ben chaipas, ça s'appelle "oubykh" et il n'y a que deux voyelles. Du coup je suppose que c'est "ou" et "y", sauf si on ne peut pas prononcer le nom de cette langue dans cette langue ?
 Ah ! non, les deux voyelles sont a et e (l’e atone du français, aussi appelé e muet ou chva). Techniquement, ces deux voyelles peuvent parfois être réalisées différemment, ce qui amenait (c’est une langue), en pratique, le nombre de voyelles dans la langue orale à plus de deux.
 Je renvoie vers un article Wikipédia sur la phonologie de l’oubykh (et en coréen pour ceux qui préfèrent ; il n’existe pas en français, malheureusement).
Bounzy a écrit :Au moins on est d'accord sur le français haha. Une purge ! Plein de trucs illogiques.
T'as réussi à expliquer pourquoi on dit soixante-dix ou quatre-vingt ?  :hehe:
 Quand on a face à soi dix élèves de niveaux différents (en français et en mathématiques) qui, à eux tous, parlent sept ou huit langues, non, on ne prend pas le temps d’expliquer pourquoi on dit soixante-dix et quatre-vingt… on se contente de leur dire que c’est comme ça et voilà…

 Mais ce n’est pas totalement illogique. Il y a une logique. Tordue, mais… existante. Comme disait un de mes profs de turc : « Toutes les langues sont logiques. Mais chacune a sa logique. »
 En l’occurrence, DaWaaaaghBabal a bien expliqué le pourquoi de soixante-dix et quatre-vingts. J’ajouterai que trois-vingts a existé (et surement trois-vingt-dix, du coup). Hé ! une survivance : l’hôpital des Quinze-Vingts, à Paris !


 Étant ado, j’avais essayé d’entamer ma transition vers septante, huitante et nonante, mais j’avais finalement abandonné. Je tente, depuis quelques temps, de recommencer, mais je ne le ferai peut-être pas dans ma pratique pédagogique.
Modifié en dernier par Demi-périmètre le mer. 6 mars 2019 21:18, modifié 1 fois.
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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Bounzy » mer. 6 mars 2019 21:16

Reste qu'on peut "corriger" ou harmoniser tout ça. On est une langue vivante après tout.

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par DaWaaaaghBabal » mer. 6 mars 2019 21:24

Ouaipe. Parce que les réformes de la langue française ont toutes très bien marché jusqu'à maintenant.

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Meroub » mer. 6 mars 2019 21:31

DaWaaaaghBabal a écrit : Au cas où elle serait passée inaperçue dans l'autre thread, la phrase "Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo" est grammaticalement correcte et a du sens. Si je la construis avec les règles du français, j'obtiens "les buffalos de Buffalo que des buffalos de Buffalo buffaloent buffaloent des buffalos de Buffalo" qui est nettement plus facile à comprendre, même si on n'a pas le vocabulaire.
Je crois que c'est pas comme ça que ça marche. Il y a des marques du possessif et du pluriel ainsi que du perfectif. De plus, la conjugaison à la troisième personne du singulier est marqué. Il manque donc des s à cette phrase.
Le meroub est là

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Re: La Taverne des Trolls [NSFWSM]

Message par Demi-périmètre » mer. 6 mars 2019 21:34

Meroub a écrit :
DaWaaaaghBabal a écrit :Au cas où elle serait passée inaperçue dans l'autre thread, la phrase "Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo" est grammaticalement correcte et a du sens. Si je la construis avec les règles du français, j'obtiens "les buffalos de Buffalo que des buffalos de Buffalo buffaloent buffaloent des buffalos de Buffalo" qui est nettement plus facile à comprendre, même si on n'a pas le vocabulaire.
Je crois que c'est pas comme ça que ça marche. Il y a des marques du possessif et du pluriel ainsi que du perfectif. De plus, la conjugaison à la troisième personne du singulier est marqué. Il manque donc des s à cette phrase.
 Ici, les sujets sont au pluriel, pas au singulier. Et le génitif n’est pas toujours marqué : dans son exemple « Buffalo buffalo » pourrait être remplacé London cows, des vache de Londres. J’admets cependant être surpris par l’absence d’s à buffalo pour marquer le pluriel.
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