[Topic flood] La Taverne des Trolls

[Meroub]

Bah justement si.

[RedDragon]

Je sais j'ai un peu de retard, je voulais mettre mon petit grain de sel sur le départ enfin de SuperMenteur... Mais bon vous êtes tellement prolixe...
Bon je pense que depuis hier soir la planète doit avoir une pensée de soulagement avec la mort de ce Jacques Chirac. Hier sur les médias, le concert de louange a tout de même était silencieux sur quelques oeuvres de ce malfaisant. Relance des essais nucléaires en Polynésie, mort de Malik Oussekine et autres magouilles sont à son actifs. 
A la manière de Pierre Desproges, à la mort de Chirac, hier je n'ai pas eu envie de pleurer, mais bien eu envie de reprendre deux fois des moules.

[Demi-périmètre]

 J’espère que tu te sens bien dans tes bottes, à cracher ainsi sur cet homme !

[Lazarock]

 J’espère que tu te sens bien dans tes bottes, à cracher ainsi sur cet homme !

Même pas de "brave" ou "pauvre" devant homme ?  

[Demi-périmètre]

 J’ai honte !

[RedDragon]

 J’espère que tu te sens bien dans tes bottes, à cracher ainsi sur cet homme !

Déjà je n'ai pas de bottes, mais des chaussures ! Mais au delà de l'expression, oui j'assume mon petit rappel du passé peu honorable de cette homme public de piètre envergure qui ne mérite pas toutes ces louanges déversées avec hypocrisie par la classe politique.

[Demi-périmètre]

 Jeudi soir, l’allocution de saint Manu… on avait l’impression que le p’tit Jésus venait de mourir !

[Meroub]

 Jeudi soir, l’allocution de saint Manu… on avait l’impression que le p’tit Jésus venait de mourir !

Mais pourquoi tu l'as écouté aussi ?

[Demi-périmètre]

 Parce que la radio était allumée et que je voulais savoir ce qu’il dirait. Je ne m’attendais pas à un tel dithyrambe…

[Meroub]

 Parce que la radio était allumée et que je voulais savoir ce qu’il dirait. Je ne m’attendais pas à un tel dithyrambe…

Pourtant c'était d'un prévisible.

[Demi-périmètre]

 Il aurait pu être moins dans l’excès. Qu’un éloge funèbre soit un éloge et qu’on ne dégringole pas le mort… c’est convenu et je le comprends : moi, je me permets de le faire, mais je ne suis pas président. Mais bon… il n’était pas obligé d’aller si loin, quoi.

[Saheyus]

Je rejoins Red Dragon et Piêmni pour me réjouir de ce qu'un criminel de grande envergure soit enfin parti de sa belle mort, il ne méritait pas tant.

Et ce n'est pas de la diffamation, puisque la diffamation implique "d'imputer des faits" à un individu, et des faits qu'on ne peut pas démontrer.

Du coup, le post de RedDragon relève plus de la diffamation (en supposant qu'on ne puisse pas démontrer que Chirac était effectivement responsable de tout ça) que le post rempli d'injures de Demi (puisque l'injure est un concept totalement différent de la diffamation dans le droit français, du moins).
Et là-dessus je trouve un peu inquiétant qu'un administrateur donne un titre à un membre du forum pour se moquer de lui, simplement parce qu'il a critiqué une personnalité publique. J'espère que ce n'est pas le genre de choses qui se produisent trop souvent.

Enfin, il ne manquerait plus que Le Pen avant la fin de l'année, et entre Balkany et Chirac, 2019 serait d'un excellent cru.

[Saheyus]

 Jeudi soir, l’allocution de saint Manu… on avait l’impression que le p’tit Jésus venait de mourir !

JC, ce n'est pas pour "Jacques Chirac" ?

[Demi-périmètre]

 (Traduction pour ceux qui n’ont pas connu l’ancien forum : Piêmni, c’est moi. )

Et là-dessus je trouve un peu inquiétant qu'un administrateur donne un titre à un membre du forum pour se moquer de lui, simplement parce qu'il a critiqué une personnalité publique. J'espère que ce n'est pas le genre de choses qui se produisent trop souvent.

 Rassure-toi : je ne pense pas que Méroub ait fait ça juste parce que j’ai critiqué Chirac. Mais c’était une manière maladroite de me faire comprendre qu’il ne faut pas plaisanter avec ce qui est important pour les autres (mais ça a un peu raté).

Enfin, il ne manquerait plus que Le Pen avant la fin de l'année, et entre Balkany et Chirac, 2019 serait d'un excellent cru.

 Je me suis surpris à rêver !

Jeudi soir, l’allocution de saint Manu… on avait l’impression que le p’tit Jésus venait de mourir !

JC, ce n'est pas pour "Jacques Chirac" ?

 Si tu savais à quel point j’ai ri en te lisant !

[Meroub]

Et là-dessus je trouve un peu inquiétant qu'un administrateur donne un titre à un membre du forum pour se moquer de lui, simplement parce qu'il a critiqué une personnalité publique. J'espère que ce n'est pas le genre de choses qui se produisent trop souvent.

 Rassure-toi : je ne pense pas que Méroub ait fait ça juste parce que j’ai critiqué Chirac. Mais c’était une manière maladroite de me faire comprendre qu’il ne faut pas plaisanter avec ce qui est important pour les autres (mais ça a un peu raté).

Exact, (c'est pas non plus moi qui vais pleurer sa mort) et je constate que c'est un échec. Mais il y avait une occasion en or de troller le trolleur.

[Demi-périmètre]

 Et si on s’interdit de plaisanter de ce qui est important pour autrui, on peut dire que les nazis et l’OEI ont gagné.

[Meroub]

 Et si on s’interdit de plaisanter de ce qui est important pour autrui, on peut dire que les nazis et l’OEI ont gagné.

Il n'y a donc aucun problème à ce que je plaisante avec toi en te redonnant le titre ?

[Saheyus]

Je suis peut être un peu vieux jeu, mais je pense que l’administration et la modération sont des questions sérieuses avec lesquelles il vaut mieux ne pas trop plaisanter (un grand pouvoir implique des grandes responsabilités, tout ça).

[Lazarock]

Oh j'ai la réf !
C'est Batman !

[Meroub]

Je suis peut être un peu vieux jeu, mais je pense que l’administration et la modération sont des questions sérieuses avec lesquelles il vaut mieux ne pas trop plaisanter (un grand pouvoir implique des grandes responsabilités, tout ça).

 Et si on s’interdit de plaisanter de ce qui est important pour autrui, on peut dire que les nazis et l’OEI ont gagné.

Comment dire ? J'ai l'impression que il y a un illogisme quelque part.

[Saheyus]

Demi est un simple membre, ce n’est pas un modérateur ou administrateur, et il n’a pas utilisé de fonctionnalités que d’autres n’ont pas.
Personnellement j’ai toujours trouvé la modération plus efficace quand elle n’abuse pas de ses droits.

Je ne suis pas forcément d’accord avec ce qu’il dit car on ne peut pas rire de n’importe quoi, et si on se moque ouvertement des victimes de genocides, là, ce sont vraiment les nazis qui gagnent. Le rire, comme tout discours, est un rapport de force, et il est toujours bien plus facile de se moquer des victimes que des bourreaux, des exclus et des marginaux que des gagnants et des exploiteurs.
Mais bon ça c’est une parenthèse : la responsabilité d’une personne qui administre n’a rien à voir avec le droit de rire ou pas.

[Meroub]

Mais bon ça c’est une parenthèse : la responsabilité d’une personne qui administre n’a rien à voir avec le droit de rire ou pas.

Bah, en fait, ça a tout à voir. C'est à l'équipe de modération de décider ce qui est possible de ce qui ne l'est pas sur un forum. Peut on rire de ça ou de ça ? Doit-il y avoir des choses dont on ne peut pas rire ? J'aimerais l'avis du reste de la modération et du CA à ce sujet mais à chaque discussion, il en ressort que l'on est pas tous d'accord sur les limites à appliquer. De la même manière que Demi a utilisé son droit à l'expression pour cracher sur un mort et se moquer des gens qui râlaient en les traitant de gens fermés d'esprit, j'ai utilisé mon accès admin pour lui montrer ce qui se passe quand les gens ne respectent pas les droits des autres en se moquant d'eux. J'ai même envie de dire que j'en ai payé le prix fort en me faisant publiquement insulté avec un niveau de violence assez rare dans cette asso. Ce que j'ai fait n'étais pas une attaque gratuite mais un moyen (sans doute maladroit, je le reconnais) de montrer à un membre que en ne respectant rien, on peut vraiment faire souffrir les gens. Alors, ai je usé ou abusé de mes droits ? Même moi, je n'ai pas la réponse.

[Demi-périmètre]

Mais bon ça c’est une parenthèse : la responsabilité d’une personne qui administre n’a rien à voir avec le droit de rire ou pas.

Bah, en fait, ça a tout à voir. C'est à l'équipe de modération de décider ce qui est possible de ce qui ne l'est pas sur un forum. Peut on rire de ça ou de ça ? Doit-il y avoir des choses dont on ne peut pas rire ?

 Non, ça n’a rien à voir, c’est justement ça le problème : l’équipe de modération n’a pas à se substituer à la loi et décider de ce dont on peut rire ou non.

 Et si on s’interdit de plaisanter de ce qui est important pour autrui, on peut dire que les nazis et l’OEI ont gagné.

Il n'y a donc aucun problème à ce que je plaisante avec toi en te redonnant le titre ?

 Sauf que, comme je te l’ai dit, ça n’a strictement rien à voir : se moquer d’une personnalité publique importante pour des gens, c’est plaisanter et cela n’a pas à être interdit. Me ramener plus bas que terre, c’est d’un niveau de violence totalement différent, c’est de l’humiliation publique et cela n’a pas à être fait.
 De plus, note bien que ce n’est pas toi qui décides de ce qui peut être dit ou non sur le forum. Oui, tu es administrateur du forum, mais, comme je l’ai déjà dit : ça ne t’autorise pas à être législateur, juge et exécuteur sur le forum ; tu dis plus loin que « [tu] aimerais l’avis du reste de la modération et du CA [au] sujet [des plaisanteries] »… alors attends-le, cet avis, avant de faire n’importe quoi et d’aller trop loin.
 Et enfin, excuse-moi de le rappeler aussi abruptement, mais tu ne m’en laisses pas le choix : tu t’es présenté à la dernière élection pour le CA et… tu n’as pas été élu. Donc évite de te prendre pour un administrateur de l’association et de prendre des décisions concernant l’image publique d’un membre. Et en parlant du CA, je rappelle ce que j’ai dit : si tu me redonnes ce titre, j’en réfèrerai au CA pour dire que tu me harcèles ; et si rien n’est fait, je quitterai surement, la mort dans l’âme, l’association.

De la même manière que Demi a utilisé son droit à l'expression pour cracher sur un mort et se moquer des gens qui râlaient en les traitant de gens fermés d'esprit, j'ai utilisé mon accès admin pour lui montrer ce qui se passe quand les gens ne respectent pas les droits des autres en se moquant d'eux.

 J’ai donc utilisé ma liberté d’expression pour dire quelque chose que la loi m’autorise à dire. Et toi, tu as utilisé un pouvoir que tu as pour m’humilier publiquement, ce que la loi interdit. En somme, tu as fait ce qu’on appelle de l’abus de pouvoir.

Alors, ai je usé ou abusé de mes droits ? Même moi, je n'ai pas la réponse.

 Ben… tu avais un pouvoir supplémentaire par rapport à ton interlocuteur que tu as utilisé de manière excessive pour l’humilier. Donc oui, tu as abusé de tes droits.

J'ai même envie de dire que j'en ai payé le prix fort en me faisant publiquement insulté avec un niveau de violence assez rare dans cette asso. Ce que j'ai fait n'étais pas une attaque gratuite mais un moyen (sans doute maladroit, je le reconnais) de montrer à un membre que en ne respectant rien, on peut vraiment faire souffrir les gens.

 Ma réaction était certes violente, j’en conviens. Mais à la hauteur de ce que tu m’avais fait subir : me comparer à des criminels de guerre, des criminels contre l’humanité, des obscurantistes forcenés dont le seul plaisir est la destruction de ce qui est beau dans le monde… Pour remettre en comparaison, je rappelle ce que j’avais dit sur Chirac ici : « Les meilleurs partent les premiers : Chichi, cané à 86 ans, nous le prouve en ce jour de fête ! »
 Petite explication de texte pour les malcomprenants : je dis juste que Chirac ne fait pas partie des meilleurs et que je me réjouis de sa mort. Franchement, en quoi dépassè-je les bornes ? RedDragon et Saheyus ont été pires que moi dans leurs propos : le premier l’a traité de malfaisant et de magouilleur, le second de criminel de grande envergure ! (Je suis d’accord avec eux.)
 Pourquoi faut-il alors que ce soit moi qui sois ainsi attaqué, alors ? Et j’oubliais de rappeler les propos de JohnLorde, qui m’a accusé d’avoir un sentiment de supériorité me poussant à cracher sur tout ce que les gens tiennent pour important et qui m’a fait un procès d’intention en me disant qu’après les attentats du 13 novembre 2015, j’aurais surement minimisé les faits…

 Bonjour le deux poids, deux mesures…

Et j’avoue que ma fierté me pousse à ne pas te présenter d’excuses pour les insultes que je t’ai dites tant que tu n’en présenteras pas pour ce que tu as fait le premier… tu as dit être prêt à en présenter, mais ne l’as pas fait.

[Saheyus]

Contrairement à Demi je suis tout à fait d’accord sur le fait que c’est à la modération de définir ce qui est autorisé ou non. Ce qui n'empêche pas de le faire en accord avec la loi.
En effet, contrairement à ce qu’on pourrait croire un peu naïvement, internet n’est qu’une collection d’espaces privés, les sites appartiennent littéralement à leurs propriétaires qui peuvent aller jusqu’à les supprimer sans conséquence.

Après c’est à l’administration de voir comment elle veut gérer ses propres droits. Elle peut le faire de manière démocratique en prenant en compte l’avis d’autrui, de manière laxiste ou de manière autoritaire, etc.

Néanmoins si l’administration devait définir que sa manière de gérer les choses consiste à donner le droit à ses membres d’agir de façon unilatérale, de « donner des leçons » et d’uyiliser tous ses droits pour ça, dans les faits rien ne l’interdit, mais ca va générer du mécontentement et des incidents.

Ici tu as sans doute agit en croyant bien faire, mais tu n’avais pas prévu que ça heurterait la sensibilité de Demi. Et je suis d’accord pour dire que sa réaction était très violente, je comprends que tu la trouves disproportionnée. C’est pour ça que la méthode est importante si on veut donner à tout le monde la sensation d’une égalité de traitement et éviter les surreactions 
Donc oui bien sûr il faut que tu prennes l’avis des autres membres de l’admin (il est souvent bien plus objectif quand il n’est pas impliqué personnellement dans la discussion), je ne prétends pas que ma vision de la modération soit forcément la meilleure. C’est seulement une suggestion, d’experience.

Généralement je remarque que l’application de l’autorité (parce que c’est ça la modération, et en tant que ancien admin et toujours anar, ça m’arrache la langue de le dire), l’application de l'autorité me semble mieux passer quand elle montre son objectivité, son sens de la mesure, son aspect collégial et même son sérieux.

L’essentiel étant d’avoir des principes clairs pour que les gens puissent les accepter. Et veut on (voulez vous) vraiment avoir pour principe « un admin peut, unilatéralement, changer le titre d’un membre pour lui donner une leçon » ?
Essayer de bien faire dans sa compréhension de la société, c’est très bien, mais seul et sans principes communs on se trompe facilement, on juge mal. Et la longue réaction de Demi me fait penser que c’est bien de revenir un peu sur l’incident, histoire de crever l’abcès

[Demi-périmètre]

 Oui, tout ce qui est prise de décision, notamment lorsqu’il s’agit d’appliquer l’autorité, doit être fait collégialement plutôt qu’individuellement, pour éviter les réactions passionnées et prises sur un coup de tête.