Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Où on dit des trucs plus ou moins utiles mais qu'on ne sait pas ranger ailleurs

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nyssistre
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Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par nyssistre » ven. 23 août 2019 09:47

Amis rôlistes, vous êtes vous jamais interrogés sur la criminalité et la violence dans vos villes imaginaires ?
Voici une publication du centre de recherche de l'université de Cambridge qui va vous éclairer :
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Saheyus
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Saheyus » ven. 23 août 2019 10:06

L'analyse des données est très intéressante, ça peut donner des idées pour simuler les cas les plus courants ou, au contraire, les plus originaux.

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nyssistre
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par nyssistre » ven. 23 août 2019 10:10

J'ai particulièrement aimé le cas du gars suicidaire qui attaque ses sauveteurs à coup de canne et qui finit par en tuer un.
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Demi-périmètre
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Demi-périmètre » ven. 23 août 2019 11:41

142 meurtres au XIVe siècle, ça me paraissait bien peu... mais c'est 142 sur les neuf années dont on a retrouvé les documents de police qui en parlaient, en fait. ^^
Tout ça m'a l'air d'être un sacré boulot et c'est sûr que ça doit être intéressant (en même temps, c'est un travail universitaire, de Cambridge, en , mais mon niveau en anglais est par trop déplorable pour que je me m'attaque à la lecture intégrale du truc.
Et on notera les 238 suspects pour 142 meurtres : il y a des gens qui savent s'amuser !
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Kalliparéos
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Kalliparéos » ven. 23 août 2019 12:08

C'est super chouette !
Je me dis que le plus compliqué a dû être là géolocalisation, parce que le plan est postérieur (1572) et qu'il a fort à parier que la localisation indiquée dans les archives n'ait pas été précise (genre "dans la rue des Lavandieres, à l'enseigne de Saint Jacques"), du coup ça a dû être un sacré boulot d'estimer la localisation exacte ^^
(Et c'est bien plus tardif, mais il y a un chouette bouquin qui part justement des archives judiciaire pour parler du quotidien des classes populaires dans le Paris du XVIIIe siècle : c'est La vie fragile, de Arlette Farge)
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Tomar
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Tomar » ven. 23 août 2019 12:15

C'est intéressant. 142 meurtres en 9 ans, donc une bonne quinzaine par an. Pour une population d'environ 50  000 personnes (entre 40 et 80 000), ça fait du 30 meurtres pour 100 000 habitants.
En France, on tourne autour de 800 homicides/an pour plus de 66 millions d'habitants, soit un peu plus de 1 pour 100 000 habitants. On a un facteur de près de 30 de différence. A titre de comparaison, aux Etats-Unis c'est près de 4 meurtres pour 100 000 habitants et près de 40 en Afrique du Sud (comme dans Londres au Moyen-Age donc)
Et encore, on peut imaginer que beaucoup de meurtres médiévaux n'étaient pas déclarés (disparitions, infanticides, personnes tombant malencontreusement dans la Tamise, empoisonnement ou étouffement sous l'oreiller de la grand mère ou du mari...).
Effectivement, la vie était fragile au XIVème.. 
Sans compter la peste noire qui a balayé plus de la moitié de la population de Londres juste après (vers 1350 je crois).

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Kalliparéos
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Kalliparéos » ven. 23 août 2019 12:28

Tomar a écrit : C'est intéressant. 142 meurtres en 9 ans, donc une bonne quinzaine par an. Pour une population d'environ 50  000 personnes (entre 40 et 80 000), ça fait du 30 meurtres pour 100 000 habitants.
Le site donne une estimation de la population un peu plus haute, et donc plutôt 20 meurtres pour 100 000 habitants... Mais ça reste beaucoup se toute façon !
D'ailleurs la page avec les statistiques générales est cool, il y a même une répartition  par type d'arme utilisé :D 
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Demi-périmètre » ven. 23 août 2019 12:28

Comme le dit le site, aussi : de nos jours, on soigne mieux des blessures qui pouvaient être mortelles à cette époque. Il faudrait comparer les tentatives d'homicides, aussi. Mais en même temps, et malgré ce que peuvent dire les champions contemporains de la réhabilitation propagandaire du Moyen-Âge, ça montre bien aussi que c'était pas franchement une période très coule à vivre et la violence était très importante (elle l'est toujours, mais sous une forme différente).
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Tomar
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Tomar » ven. 23 août 2019 12:44

Un autre élément : l'espérance de vie, qui était d'à peine plus de 20 ans.
La majorité de la population était très jeune, pour une partie peu susceptible de commettre des homicides.
Par contre souvent victime, et surement pas toujours déclaré.
Le taux d'homicide devait être vraiment important.

Kallipareos, merci pour la référence ! Tu es historienne ou démographe ?

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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par nyssistre » ven. 23 août 2019 12:46

Demi-périmètre a écrit :
[...] une période très coule à vivre [...]
En parlant de période cool à vivre (histoire de mettre une note positive après toutes ces histoires de meurtre), je recommande la lecture de La Part d'ange en nous de Steven Pinker (disponible en Français)
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Meroub » ven. 23 août 2019 12:55

On notera d'ailleurs les moyen utilisés, principalement des lames et autres batons.
Le meroub est là

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Tomar
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Tomar » ven. 23 août 2019 12:57

nyssistre a écrit :
Demi-périmètre a écrit :
[...] une période très coule à vivre [...]
En parlant de période cool à vivre (histoire de mettre une note positive après toutes ces histoires de meurtre), je recommande la lecture de La Part d'ange en nous de Steven Pinker (disponible en Français)
Oui, merci !
Ca remet un peu en perspective par rapport au discours ambiant sur le déclin des valeurs et "c'était mieux avant".
Vous avez lu "Sapiens, une brêve histoire de l'humanité" ?
Ce bouquin est incroyable et démystifie complètement le bon sauvage (entre autres, ce n'est pas le sujet central du bouquin s'il y en a un).
Ca fait 70 000 ans que l'Homme bousille son environnement !!!

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Lazarock
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Lazarock » ven. 23 août 2019 13:26

J'ai quand même un petit questionnement sur la définition retenue de l'homicide, quand il est indiqué que près de 45% des victimes sont mortes au delà de 12h après l'agression, et 38% après 2j ?

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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Demi-périmètre » ven. 23 août 2019 13:31

Mortes des suites de leurs blessures. Si on poignarde quelqu'un dans l'estomac et qu'il meurt après trois jours, on peut quand même parler d'homicide.
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Lazarock
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Lazarock » ven. 23 août 2019 13:33

Ah ouais
J'aurai attribué ça à une septicémie ou autre infection (effectivement causée par l'agression, mais cette dernière n'est plus la cause directe de la mort, comme le SIDA qui n'est pas la cause directe de la mort)

Tomar
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Tomar » ven. 23 août 2019 13:38

Lazarock a écrit : Ah ouais
J'aurai attribué ça à une septicémie ou autre infection (effectivement causée par l'agression, mais cette dernière n'est plus la cause directe de la mort, comme le SIDA qui n'est pas la cause directe de la mort)
Il y avait le même débat pour les victimes d'accidents de la route de nos jours
En pratique on retient la cause initiale, avec un délai maximum (que je n'ai plus en tête mais c'est assez long).
C'est pas nouveau : Henri II, mort d'une lance dans l'oeil après une joute après 10 jours d'agonie.
Sa mort est attribuée à l'accident de joute.

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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Demi-périmètre » ven. 23 août 2019 13:51

Lazarock a écrit :Ah ouais
J'aurai attribué ça à une septicémie ou autre infection (effectivement causée par l'agression, mais cette dernière n'est plus la cause directe de la mort, comme le SIDA qui n'est pas la cause directe de la mort)
Ah ! oui, effectivement, c'est possible que certaines des morts fassent suite à une insuffisance de soins et que l'agression ne soit plus vraiment la cause directe. Mais en droit français, il me semble que ce serait quand même considéré comme un homicide (coups et blessures ayant entrainé la mort, éventuellement sans intention de la donner : c'est un homicide, non ?).
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Localisation : Error 404

Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Meroub » ven. 23 août 2019 13:53

Demi-périmètre a écrit :
Lazarock a écrit :Ah ouais
J'aurai attribué ça à une septicémie ou autre infection (effectivement causée par l'agression, mais cette dernière n'est plus la cause directe de la mort, comme le SIDA qui n'est pas la cause directe de la mort)
Ah ! oui, effectivement, c'est possible que certaines des morts fassent suite à une insuffisance de soins et que l'agression ne soit plus vraiment la cause directe. Mais en droit français, il me semble que ce serait quand même considéré comme un homicide (coups et blessures ayant entrainé la mort, éventuellement sans intention de la donner : c'est un homicide, non ?).
Selon la loi française, oui et non, :
On parle d'homicide involontaire quand on ne voulait pas blesser la victime à la base (accident de la route...) et c'est un délit.
Blessure ayant entrainé la mort sans intention de la donner est un crime.
Mais selon la définiton d'homicide, les deux comptent car il y a la mort d'un être humain.
Le meroub est là

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Tomar
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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Tomar » ven. 23 août 2019 14:24

Demi-périmètre a écrit :
Lazarock a écrit :Ah ouais
J'aurai attribué ça à une septicémie ou autre infection (effectivement causée par l'agression, mais cette dernière n'est plus la cause directe de la mort, comme le SIDA qui n'est pas la cause directe de la mort)
Ah ! oui, effectivement, c'est possible que certaines des morts fassent suite à une insuffisance de soins et que l'agression ne soit plus vraiment la cause directe. Mais en droit français, il me semble que ce serait quand même considéré comme un homicide (coups et blessures ayant entrainé la mort, éventuellement sans intention de la donner : c'est un homicide, non ?).
En droit, c'est bien la cause première qui va justifier une mise en accusation.
Tu blesses quelqu'un (volontairement ou non), il meurt une semaine après, tu seras poursuivi pour homicide.
Tu peux t'en défendre si tu peux apporter la preuve que la mort résulte d'un événement ou de circonstances exogènes à la blessure.
Typiquement, une infection nosocomiale chopée à l’hôpital, ou une fragilité cardiaque précédent l'accident. Dans ce cas la charge d'homicide ne tient plus. Mais l'insuffisance de soin n'est pas recevable, il faut qu'il y ait eu une négligence ou un manquement à l’hôpital qui ait causé la mort.
 

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Re: Meurtres dans Londres au XIVe siècle (EN)

Message par Tomar » ven. 23 août 2019 16:02

Pour illustrer : un cas que j'ai dû regarder il y a qqs années.
Un type, bénéficiant d'une assurance vie décès en cas d'accident de la route, prend son véhicule, subit un refus de priorité et se fait rentrer dedans, perd le contrôle, rentre dans un camion arrivant en face.
Il est gravement blessé mais sans que le pronostic vital soit engagé.
Pas de bol, infection nosocomiale se déclarant alors que le patient est encore hospitalisé, staphylocoque doré résistant, myocardite générant un arrêt cardiaque, décès.
La veuve demande à bénéficier de l'assurance vie.
Et là plein de question.
Cause de l'accident qui a provoqué la blessure ?
C'était la cause première, le refus de priorité de l'autre voiture, et non pas la perte de contrôle.
Ni le conducteur décédé, ni le conducteur du camion n'étaient responsable
Bénéfice de l'assurance vie ?
Eh non, la cause du décès était l'infection, hors champ de l'assurance vie (enfin de cette clause de l'assurance vie).
Mais la famille du conducteur a pu démontrer une négligence de l’hôpital au tribunal administratif pour obtenir un dédommagement, mais a aussi dû montrer que le conducteur n'avait pas d'antécédent cardiaque...

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