le sexisme dansle JDR selon slate

Où on dit des trucs plus ou moins utiles mais qu'on ne sait pas ranger ailleurs

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Seb aka Zolalariel
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le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Seb aka Zolalariel » jeu. 28 févr. 2019 21:27

https://www.slate.fr/story/173913/sexis ... l-joueuses

Bon, en pratiquement 25 ans de JDR, je n'ai jamais été confronté à la moitié des expériences mentionnées.

Esprit de Mireille DUMAS, je t'invoque.

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Demi-périmètre
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Demi-périmètre » jeu. 28 févr. 2019 21:38

Je n'y ai jamais été aussi confronté non plus, mais ça n'empêche pas que ça existe. L'article recense un maximum d'histoires allant dans son sens pour montrer qu'il y en a, que ce n'est pas juste le ressenti exagéré de deux ou trois personnes que le journaliste aurait mis des mois à trouver ; l'idée n'est pas non plus de dire que pour dix parties sans problème, il y en a une où ça dérape : ce n'est pas la question.
C'est comme le racisme : pour ma part, je n'y ai été personnellement confronté ou témoin pas plus de cinq ou six fois dans ma vie. Pourtant, il me serait totalement absurde d'imaginer que ça n'existe pas au quotidien…
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Nym'Zoya
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Nym'Zoya » mer. 6 mars 2019 20:47

Intéressant article. C'est toujours mieux de savoir que cela existe pour le jour où on y est confronté. Même si je ne pense pas que ce soit le genre de la famille à la BAC :)

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Demi-périmètre
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Demi-périmètre » mer. 6 mars 2019 21:05

 Quand je jouais à Barbie RPG, avec l’autrice du jeu en maitresse de jeu, ma Barbie a été violée par un Actionman de contrefaçon (Rodriguez, hechado en Mejico), alors que j’y étais opposé. Et par la suite, des poupées sorcières m’ont rasé les cheveux et j’ai perdu tous mes points de bonheur (équivalent des PV). Et alors que l’autrice dit bien que c’est un jeu de candeur pure, qu’il est important de rester dans l’esprit Barbie…
 Et ça a fait rire tout le monde à la table (y compris moi, je l’avoue).

 Là, comme ça, ça parait ridicule, vu comme je le raconte. Mais s’il y avait eu à la table de jeu quelqu’un qui n’avait pas l’habitude de la BàC, cette personne aurait très bien pu mal vivre ce qui s’est passé (surtout en voyant les autres joueurs rire). Je pense que certaines des situations décrites dans l’article peuvent aussi arriver au sein de l’association, mais être ressenties différemment par les joueurs, suivant le degré d’affinité et la connaissance qu’ils ont de chacun.
 Dans certains cas, cependant, c’est pas juste un malentendu entre joueurs, c’est bien qu’un gros con autour de la table prend plaisir à rabaisser les autres (que ces autres soient femmes, étrangers, d’une autre couleur de peau, d’une autre classe sociale…). Surtout quand le joueur gêné a bien exprimé qu’il n’appréciait pas certaines choses.

 (Et j’emploie le masculin a dessein, parce qu’il n’y a pas que des joueuses qui peuvent être gênées, choquées par certains actes ou paroles.)
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Nym'Zoya
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Nym'Zoya » mer. 6 mars 2019 21:29

Ah oui je vois. Au final comme tu le dis je pense que de nombreux facteurs de circonstance entrent en jeu. Au final l'important est d'être à l'écoute de ce qui pourrait dépasser les bornes pour (au moins) un membre de la table.

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Meroub
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Meroub » mer. 6 mars 2019 22:43

Demi-périmètre a écrit :
 Quand je jouais à Barbie RPG, avec l’autrice du jeu en maitresse de jeu, ma Barbie a été violée par un Actionman de contrefaçon (Rodriguez, hechado en Mejico), alors que j’y étais opposé. 
Perso, ça, je l'aurais mal vécu, enfin, ça dépend du contexte du jeu mais un viol random sur un perso avec un joueur non consentant, je ne trouve pas que c'est une bonne chose. Encore une fois, le thème de la partie joue également dedans, si ce genre de thématique est un des aspects prépondérants de l'univers, je pourrai pas dire que je ne m'y attendais pas. Mais j'ai pas l'impression que ce soit le cas dans Barbie RPG.
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Demi-périmètre
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Demi-périmètre » mer. 6 mars 2019 22:56

 Techniquement, la MJ n’a pas choisi au hasard mon personnage en disant : « Allez ! hop ! tu passes à la casserole ! » Je ne vais pas faire un résumé ici de la partie (dont je ne me souviens pas très bien des détails, parce que c’est loin), mais il y avait un contexte ; contexte qui a fait que la chose est passée toute seule et techniquement, je n’ai compris qu’après coup que ma Barbie a été violée (et en plus… disons que Rodriguez l’a emmenée dans son lit et… rien de plus, en fait, mais pour mon personnage, c’est ce qui s’est passé ; et comme je n’ai pas bien compris ce qui se passait, je n’ai pas pensé à dire explicitement que ça me gênait (mais ça ne me gênait pas, puisque je ne comprenais pas) : je voulais juste pas que Rodriguez me fasse de bisous).
 Bref : c’était pas un truc gore et juste pour le plaisir de faire des choses transgressives. Qu’on n’aille pas accuser Gujuud (car c’est d’elle qu’on parle) de tous les maux.

 Et je comprends tout à fait que tu aurais pu mal le vivre. C’est justement mon propos, oui.
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Matthieu
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Matthieu » ven. 8 mars 2019 04:17

Axelle Bouet, de son nom d'auteure psychee a écrit un article complémentaire à l'article cité.
http://www.psychee.org/blog/le-sexisme- ... e2POL5V-2E
Le design c'est aussi de l'imaginaire, de l'amour, de l'envie, de la déraison, de l'audace, des rêves, de l'empathie... Pas uniquement de la méthode froide et clinique, ce serait bien trop facile d'être designer sinon /-) . Geoffrey Dorne

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Vel
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Vel » ven. 8 mars 2019 09:30

Meroub a écrit : Perso, ça, je l'aurais mal vécu, enfin, ça dépend du contexte du jeu mais un viol random sur un perso avec un joueur non consentant, je ne trouve pas que c'est une bonne chose.
C'est l'un des principes du jdr de ne pas imposer un RP à un joueur. On peut suggérer/proposer un RP, évidemment, mais l'interprétation d'un personnage est totalement liée à la représentation qu'en fait son joueur. Lui "imposer" totalement un RP est juste contre la base même du jdr.

Après, bien sûr je comprend totalement que des débutants ne soient pas sensibilisé sur ça, mais n'est pas pour ce genre d'erreur que l'expression "erreur de débutant" existe  ?

En tous cas, concernant cet "article" :  après lecture, je reste (voir même renforce) mon opinion :  Slate, c'est du pure putaclick très orienté.

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Meroub
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Meroub » ven. 8 mars 2019 10:17

Vel a écrit :
Meroub a écrit : Perso, ça, je l'aurais mal vécu, enfin, ça dépend du contexte du jeu mais un viol random sur un perso avec un joueur non consentant, je ne trouve pas que c'est une bonne chose.
C'est l'un des principes du jdr de ne pas imposer un RP à un joueur. On peut suggérer/proposer un RP, évidemment, mais l'interprétation d'un personnage est totalement liée à la représentation qu'en fait son joueur. Lui "imposer" totalement un RP est juste contre la base même du jdr.
Je ne serais pas aussi tranché le fait qu'il ne faut jamais imposer de RP.
Si un perso commence à faire n'imp, il doit s'attendre à des conséquences.
Genre, un sorcier qui vient gueuler ses pouvoirs devant une bande d'inquisiteurs et qui se fait capturer, il va pas s'en sortir sans au moins une séance de torture publique.

Je pourrais te sortir un exemple similaire sur le viol si je connaissais plus de JdR un peu hardcore. Et bien sûr, action réaction. Si un PJ commence à violer le moindre PnJ qui lui passe sous la main, sa prochaine capture risque de ne pas être agréable à vivre.
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Matthieu
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Matthieu » ven. 8 mars 2019 10:40

« Je ne serais pas aussi tranché le fait qu'il ne faut jamais imposer de RP.
Si un perso commence à faire n'imp, il doit s'attendre à des conséquences. »

Parce qu'il y a une règle d'or dans tous les jeux de rôle.

LA RÈGLE D'OR, « Toutes les joueuses autour de la table doivent s'amuser. »
Le design c'est aussi de l'imaginaire, de l'amour, de l'envie, de la déraison, de l'audace, des rêves, de l'empathie... Pas uniquement de la méthode froide et clinique, ce serait bien trop facile d'être designer sinon /-) . Geoffrey Dorne

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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Meroub » ven. 8 mars 2019 10:49

Matthieu a écrit : LA RÈGLE D'OR, « Toutes les joueuses autour de la table doivent s'amuser. »
Plutôt "Toute personne autour de la table doit s'amuser."
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Cédric » ven. 8 mars 2019 10:52

C'est pas imposer du RP ça Meroub, c'est répondre au RP d'un personnage.
Ce qui n'a plus ou moins aucun rapport.
La BàC se numérise ! Pour les adhésions ça se passe en ligne par ici et c'est plus simple pour vous et pour nous ;)
http://bit.ly/Helloasso_Adhesion
Vous pouvez toujours venir nous rencontrer lors d'une soirée 1 ou 2 fois avant d'adhérer

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Bounzy
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Bounzy » ven. 8 mars 2019 11:53

Vel a écrit : En tous cas, concernant cet "article" :  après lecture, je reste (voir même renforce) mon opinion :  Slate, c'est du pure putaclick très orienté.
Sur ça je suis d'accord, y'a qu'à voir le titre...

Par contre, plus tu descends dans l'article, et plus le titre est mensonger car on en arrive à du "finalement c'est comme partout dans la société, c'est pas propre au JDR", voir sur du plus positif "y'a déjà eu une prise de conscience et comme c'est de la fiction ça peut être mieux qu'en vrai".
C'est ce que je voulais dire mardi, même si le titre est merdique, l'article en lui-même est beaucoup plus nuancé.

Matthieu
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Matthieu » ven. 8 mars 2019 18:31

Aussi, c'est un peu curieux que des personnes habituée à jouer selon les règles soit effrayées par la nécessité d'un code de bonne conduite, et la nécessité d'en avoir un pour soi.

Axelle Bouet, l'une des intervenantes de l'article en propose un sur son site, « On va causer code de conduite, fair-play et respect en JDR. »

Mais que rien n'empêche les joueur.se.s de la boite à chimère de se mettre autour d'une table pour éditer le leur.
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Athalia
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Athalia » sam. 9 mars 2019 13:37

Perso je débute et j'ai pas été confronté à ce genre de situations. Mais c'est vrai que les femmes sont souvent très sexualisées, après c'est comme ça partout, surtout dans la pop culture. Ex : je m'amuse souvent à comparer les persos masculins et ceux féminins quand la partie de LOL charge, bah elles sont à 98% toutes séduisantes (même celles qui ont un visage pas aussi fins que les autres histoire de varier ont un corps en sablier). Les bonhommes sont bien plus variés.

Cela dit vouloir incarner un idéal (de beauté) en JDR, ce n'est pas très surprenant, c'est un peu le moment ou jamais !

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Demi-périmètre
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Demi-périmètre » sam. 9 mars 2019 14:02

Athalia a écrit :Cela dit vouloir incarner un idéal (de beauté) en JDR, ce n'est pas très surprenant, c'est un peu le moment ou jamais !
 Qu’on ait envie de jouer quelqu’un de plus beau que soi, je peux le comprendre (même si, personnellement, je préfère jouer quelqu’un de plus intelligent, plus éloquent ou plus solide physiquement), mais on n’a pas forcément envie d’être sans cesse renvoyé à cela… Personnellement, quand je joue des femmes en jeu de rôle, ça me soulerait qu’on soit sans arrêt en train de vouloir draguer mon personnage ou de le sexualiser (ça ne m’est jamais arrivé).
 Si on s’entend avec un autre joueur pour que son personnage cherche à faire la cour au sien propre, d’accord ; quand on a le seul personnage séduisant du groupe et qu’on est systématiquement choisi quand il y a besoin de séduire quelqu’un, d’accord ; mais quand un personnage féminin est automatiquement catalogué comme « jolie fille qui attire tous les regards », c’est gênant (surtout s’il y a dans le groupe des personnages masculins qui sont plus beaux ou plus charismatiques).
 Un simple exemple : une partie de Donjons et dragons, où je jouais un gnome de 62 ans… dit comme ça, c’est pas attirant, mais mon bonhomme se baladait avec des vêtements voyants, une cornemuse et avait une grosse valeur en charisme : techniquement, c’était vers lui que les PNJ devaient se tourner généralement ; dans le groupe, il y avait une humaine de 20 ans décrite par son joueur comme ayant un physique plutôt ingrat et avec une valeur de charisme plutôt moyenne (et plate comme une planche à pain, histoire de coller encore moins aux critères de beauté en vogue). Et bien, les PNJ masculins se tournaient systématiquement vers elle ; l’autre joueur et moi-même en avons parlé au MJ, qui nous a dit, en gros, que ça lui paraissait normal que ses PNJ masculins s’adressent plutôt à une fille (je me demande s’il n’a pas même dit « jolie fille », alors que ce n’était pas la description qu’en faisait le joueur)…

 Bref : on peut vouloir incarner un personnage, beau, séduisant, voire très sexualisé, mais il serait regrettable que les personnages féminins soient systématiquement catalogués comme tels. (J’emploie le conditionnel parce que ce n’est heureusement pas le cas !)
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Athalia » sam. 9 mars 2019 14:08

Je suis totalement d'accord, ça me gaverait x)
Et c'est d'autant plus frustrant si tu joues un perso charismatique qui est relégué au second plan par un MJ sexiste. Surtout que s'il veut vraiment jouer RP, je doute que les femmes aient si souvent la parole en présence de guerriers au M-Â... une main au cul ok, une place dans les débats, bof.

Perso je m'en moque de jouer un perso beau ou laid tant que ça reste logique. Je connais des joueurs qui décrivent leur perso comme étant très beau ou impressionnant, et qui ont juste oublié que leur charisme est moyen.

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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Meroub » sam. 9 mars 2019 14:15

Athalia a écrit : Je suis totalement d'accord, ça me gaverait x)
Et c'est d'autant plus frustrant si tu joues un perso charismatique qui est relégué au second plan par un MJ sexiste. Surtout que s'il veut vraiment jouer RP, je doute que les femmes aient si souvent la parole en présence de guerriers au M-Â... une main au cul ok, une place dans les débats, bof.

Perso je m'en moque de jouer un perso beau ou laid tant que ça reste logique. Je connais des joueurs qui décrivent leur perso comme étant très beau ou impressionnant, et qui ont juste oublié que leur charisme est moyen.
Ça va dépendre des civilisations la place de la femme.
En revanche en JdR et là je pense à D&D, il est écrit que les hommes et les femmes sont égaux en tout points quelque part dans le manuel.
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Athalia » sam. 9 mars 2019 14:17

Oui et heureusement, sinon ça serait trop dissuasif (et moins fun) ! J'essayais juste de suivre la logique de ce MJ là

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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Demi-périmètre » sam. 9 mars 2019 14:29

Athalia a écrit :s'il veut vraiment jouer RP, je doute que les femmes aient si souvent la parole en présence de guerriers au M-Â... une main au cul ok, une place dans les débats, bof.
 Au Moyen-Âge, certes (j’attends les interventions outrées des partisans de la réhabilitation du Moyen-Âge), mais dans un monde médiéval fantastique, ça dépend. L’univers et sa mentalité sont ce qu’en fait le MJ : s’il souhaite qu’il n’y ait pas de sexisme dans cet univers, c’est possible (mais il faut s’y tenir). Certains jeux, pour éviter ce genre de choses, disent dans les règles qu’hommes et femmes sont à égalité dans le jeu (c’est le cas de D&D que cite Meroub).
 Pour ma part, en médiéval fantastique, je bannis généralement les discriminations liées au sexe, à la religion ou à l’origine ethnique, sauf dans certaines communautés de l’univers de jeu ou avec certaines particularités bien précises (par exemple : dans tel royaume, les nains sont vus comme des lâches, dans telle région, on considère que les blonds sont des conards, dans telle cité, les elfes et les humains ont interdiction de commercer entre eux, etc.), en laissant apparentes surtout les discriminations sociales qui, au fond, sont les seules vraies discriminations qui existent, les autres n’étant que des dérivatifs créés par les riches pour que les pauvres s’entrehaïssent (oui, j’ai une lecture marxiste, je sais). On peut se dire que c’est démagogique, mais c’est le meilleur moyen que j’ai trouvé pour que les joueurs ayant un personnage féminin, d’un peuple étranger ou quoi ne soient pas sans arrêt handicapés par ça.

 Dans d’autres univers, je fonctionnerais différemment. J’ai, par exemple, mené une partie qui se déroulait juste après la guerre de Troie, chez les Achéens, j’ai bien rappelé au début de la partie que dans cette société les femmes étaient déconsidérées, renvoyées à des places et des tâches subalternes et que je déconseillais d’en jouer une. Dans une autre, c’était dans l’Inde antique (une Inde fantasmée, inspirée de celle présentée dans le Râmâyana), pareil : je déconseillais de jouer une femme et les bouddhistes étaient persécutés…
Athalia a écrit :Perso je m'en moque de jouer un perso beau ou laid tant que ça reste logique. Je connais des joueurs qui décrivent leur perso comme étant très beau ou impressionnant, et qui ont juste oublié que leur charisme est moyen.
 Hé ! charisme et beauté ne sont pas la même chose : Churchill est quelqu’un de très charismatique mais pour la beauté, on repassera… alors que moi, je suis extrêmement beau, mais comme je ne suis pas très charismatique, les gens ne s’en rendent pas compte. :/
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Athalia » sam. 9 mars 2019 15:01

Demi-périmètre a écrit :
 Pour ma part, en médiéval fantastique, je bannis généralement les discriminations liées au sexe, à la religion ou à l’origine ethnique, sauf dans certaines communautés de l’univers de jeu ou avec certaines particularités bien précises (par exemple : dans tel royaume, les nains sont vus comme des lâches, dans telle région, on considère que les blonds sont des conards, dans telle cité, les elfes et les humains ont interdiction de commercer entre eux, etc.), en laissant apparentes surtout les discriminations sociales qui, au fond, sont les seules vraies discriminations qui existent, les autres n’étant que des dérivatifs créés par les riches pour que les pauvres s’entrehaïssent (oui, j’ai une lecture marxiste, je sais). On peut se dire que c’est démagogique, mais c’est le meilleur moyen que j’ai trouvé pour que les joueurs ayant un personnage féminin, d’un peuple étranger ou quoi ne soient pas sans arrêt handicapés par ça.
C'est ce que je vois le plus souvent et c'est ce que je préfère  ::d

Pour le beauté, je n'ai pas dit que c'était obligatoirement lié. Mais si tu veux que tout le monde soit abasourdi par la beauté de ton perso (évidemment je caricature), j'associe ça au charisme. Après dire que ton perso est séduisant, ça y a pas de soucis. Mais vouloir vraiment que les gens réagissent, là ça me titille plus :p 

En revanche quelqu'un de laid peut en imposer (par sa carrure OU tout simplement par ses belles paroles). 

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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Meroub » dim. 10 mars 2019 16:48

Demi-périmètre a écrit :Certains jeux, pour éviter ce genre de choses, disent dans les règles qu’hommes et femmes sont à égalité dans le jeu (c’est le cas de D&D que cite Meroub).
Note que certains jeux vont faire le contraire, explicitement ou implicitement, si tu regarde la descriptions des pré-tirés de certains bouquins.
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par DaWaaaaghBabal » dim. 10 mars 2019 17:41

*tousse* FATAL *tousse*
Modifié en dernier par DaWaaaaghBabal le dim. 10 mars 2019 17:56, modifié 1 fois.

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Demi-périmètre
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Re: le sexisme dansle JDR selon slate

Message par Demi-périmètre » dim. 10 mars 2019 17:43

 J’ai pas osé, mais je vois qu’il y en a qui n’ont pas mes scrupules ! :hehe:
 J’aime bien le dernier commentaire : « J'essaie généralement d'éviter de mettre une note aussi basse à un ouvrage (surtout à un livre de base), ne fût-ce que par charité chrétienne. Dans le cas de FATAL, je regrette de ne pas pouvoir mettre un 0. »
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