Pierre/Piêmni

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Demi-périmètre
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Demi-périmètre » mar. 5 mars 2019 00:20

Meroub a écrit :
Demi-périmètre a écrit :
Dès que ça fait intervenir la magie (et c'est le cas dans ce que tu décris), c'est un peu rédhibitoire quant à la potentielle véracité.
Tu peux me montrer où j'ai parlé de magie s'il te plait ?
Tu dis que c'est « un concept philosophique ou spirituel qui représente une copie de nous ». Et comment pourrait-on faire une copie de quelqu'un dans un autre plan ? Et comment définit-on d'ailleurs quelqu'un ? C'est quoi un quelqu'un ? un homo sapiens ? un homo sapiens sapiens (pas coule pour Néandertal) ? un hominidé ? un primate ? un vertébré ? un animal ? Pourquoi tel ou tel être n'y aurait pas droit ?
Et ne me dis pas que pour toi, les cailloux ont une âme : ce serait avoir ta définition du mot, contraire à l'usage usuel : un gloubiboulga métaphysique qui est la propriété propre des êtres humains (et à partir de quelle étape de l'évolution considère-t-on qu'on est humain ? on revient à mes questions précédentes).
Meroub a écrit :Je ne te dis pas que j'ai raison, je crois que après ma mort, une partie de moi ira à un autre endroit arpenter des zones d'un univers qui nous est inaccessible ( pour vraiment tout le monde, le seul à en être "revenu" ( et encore, pour mieux repartir après une nouvelle série de discours cryptiques ), on a eu son témoignage modifié par 2000 ans d'absurdités entre temps donc on peut pas s'y fier ).
Pour vraiment tout le monde ? Tu es en train de dire que tout le monde croit à la fable du p'tit Jésus qui ressuscite ? Euh... et tu disais que tu ne parlais pas de magie ? Même aujourd'hui avec les prouesses techniques phénoménales de la médecine, on ne sait toujours pas ressusciter un corps, alors il y a deux-mille ans... Ah ! mais suis-je bête ! c'est une fable, un mythe. Le p'tit Jésus n'a jamais existé que sous la plume des auteurs des Évangiles, plusieurs décennies après la mort du p'tit Jésus dans leurs textes.
Bref : je peux aussi écrire un mauvais roman disant que Jean-Michel Dupont est mort et ressuscité en 1895, ça ne sera pas vrai pour autant. ;)
Meroub a écrit :Tu ne pense pas pareil et tu en as totalement le droit
Encore heureux ! Mais faut-il vraiment le dire ? cela ne va pas de soi ?

Meroub a écrit :et je vais pas essayer de te faire changer d'avis.
Par contre, je pense pas que tu puisse mettre en oeuvre un quelconque protocole expérimental sérieux pour faire pencher la balance dans une direction ou une autre.
J'avoue que moi, je vais essayer de faire changer d'avis. :gene2:
Mais je me doute que ce sera pas facile.

Quant à un protocole expérimental pour prouver l'inexistence de quelque chose de même pas clairement défini et explicité par ses partisans, ben... déjà, ayons une définition claire formulée de telle sorte qu'on puisse attester ou réfuter. Mais la définition commune (gloubiboulga métaphysique qui anime les corps humains) suffit déjà à rejeter ce principe : la biologie, les neurosciences, la chimie... tout prouve que les corps humains ne sont pas animés par un gloubiboulga métaphysique, mais par la même chose que les autres êtres vivants : des impulsions électriques (pour faire simple, parce que je suis pas non plus spécialiste).
D'ailleurs, la charge de la preuve revient plutôt à ceux qui veulent prouver l'existence de quelque chose (sinon, je te mets au défi de prouver l'inexistence de la théière de Russell).
Meroub a écrit :
Demi-périmètre a écrit : Et tu dis que l'âme n'est pas forcément lié au cerveau, or c'est quand même quelque chose d'associé à la conscience et le siège de la conscience (un ensemble d'impulsions électriques, rappelons-le) est le cerveau.
Pour moi l'âme, c'est une copie du cerveau dans un autre plan non observable.
Non, je ne parlerais pas de magie...
Dans ce cas, moi, j'invente le concept de paréclouque qui est une copie de ma rate dans une dimension parallèle non observable. Il n'y a absolument rien qui ne m'a poussé à croire à ce truc, c'est juste une illumination que j'ai eue, un jour : ce serait bien plus logique que ça existe et en plus, ça me rassure...
Meroub a écrit :Et pour toi l'âme est une création psychologique absurde créés par des êtres avides de pouvoirs pour contrôler les masses ?
C'est exactement ce que j'ai dit. J'ai cependant l'honnêteté intellectuelle que je ne suis pas arrivé tout seul à ce constat, partagé par d'autres avant moi.
Meroub a écrit :Bon, c'est pas faux que les religions abusent souvent de la damnation éternelle pour dominer les croyants.
Meroub a écrit :
RedDragon a écrit :J'avais une tante bonne-soeur qui me disait, la religion est un moyen d'escroquer les couillons au profit des coquins !
Elle avait bien raison.
Je ne pensais pas arriver aussi vite à ton apostasie !
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Meroub » mar. 5 mars 2019 00:57

Demi-périmètre a écrit :
Meroub a écrit :
Demi-périmètre a écrit :
Dès que ça fait intervenir la magie (et c'est le cas dans ce que tu décris), c'est un peu rédhibitoire quant à la potentielle véracité.
Tu peux me montrer où j'ai parlé de magie s'il te plait ?
Tu dis que c'est « un concept philosophique ou spirituel qui représente une copie de nous ». Et comment pourrait-on faire une copie de quelqu'un dans un autre plan ? Et comment définit-on d'ailleurs quelqu'un ? C'est quoi un quelqu'un ? un homo sapiens ? un homo sapiens sapiens (pas coule pour Néandertal) ? un hominidé ? un primate ? un vertébré ? un animal ? Pourquoi tel ou tel être n'y aurait pas droit ?
Et ne me dis pas que pour toi, les cailloux ont une âme : ce serait avoir ta définition du mot, contraire à l'usage usuel : un gloubiboulga métaphysique qui est la propriété propre des êtres humains (et à partir de quelle étape de l'évolution considère-t-on qu'on est humain ? on revient à mes questions précédentes).
Effectivement je n'utilise pas âme dans son sens habituel propre aux êtres humains car je considère que toute créature vivante consciente a une âme. Bon, ça ouvre le débat sur la conscience mais osef.
Demi-périmètre a écrit :
Meroub a écrit :Je ne te dis pas que j'ai raison, je crois que après ma mort, une partie de moi ira à un autre endroit arpenter des zones d'un univers qui nous est inaccessible ( pour vraiment tout le monde, le seul à en être "revenu" ( et encore, pour mieux repartir après une nouvelle série de discours cryptiques ), on a eu son témoignage modifié par 2000 ans d'absurdités entre temps donc on peut pas s'y fier ).
Pour vraiment tout le monde ? Tu es en train de dire que tout le monde croit à la fable du p'tit Jésus qui ressuscite ? Euh... et tu disais que tu ne parlais pas de magie ? Même aujourd'hui avec les prouesses techniques phénoménales de la médecine, on ne sait toujours pas ressusciter un corps, alors il y a deux-mille ans... Ah ! mais suis-je bête ! c'est une fable, un mythe. Le p'tit Jésus n'a jamais existé que sous la plume des auteurs des Évangiles, plusieurs décennies après la mort du p'tit Jésus dans leurs textes.
Bref : je peux aussi écrire un mauvais roman disant que Jean-Michel Dupont est mort et ressuscité en 1895, ça ne sera pas vrai pour autant. ;)
Non, je dis que personne n'est jamais allé de l'autre coté et en est revenu avec un témoignage clair et précis. Ensuite l'humain Jésus a réellement existé, son enseignement et la véracité de ses paroles, en revanche...
Demi-périmètre a écrit :
Meroub a écrit :et je vais pas essayer de te faire changer d'avis.
Par contre, je pense pas que tu puisse mettre en oeuvre un quelconque protocole expérimental sérieux pour faire pencher la balance dans une direction ou une autre.
J'avoue que moi, je vais essayer de faire changer d'avis. :gene2:
Mais je me doute que ce sera pas facile.

Quant à un protocole expérimental pour prouver l'inexistence de quelque chose de même pas clairement défini et explicité par ses partisans, ben... déjà, ayons une définition claire formulée de telle sorte qu'on puisse attester ou réfuter. Mais la définition commune (gloubiboulga métaphysique qui anime les corps humains) suffit déjà à rejeter ce principe : la biologie, les neurosciences, la chimie... tout prouve que les corps humains ne sont pas animés par un gloubiboulga métaphysique, mais par la même chose que les autres êtres vivants : des impulsions électriques (pour faire simple, parce que je suis pas non plus spécialiste).
D'ailleurs, la charge de la preuve revient plutôt à ceux qui veulent prouver l'existence de quelque chose (sinon, je te mets au défi de prouver l'inexistence de la théière de Russell).
Meroub a écrit :
Demi-périmètre a écrit : Et tu dis que l'âme n'est pas forcément lié au cerveau, or c'est quand même quelque chose d'associé à la conscience et le siège de la conscience (un ensemble d'impulsions électriques, rappelons-le) est le cerveau.
Pour moi l'âme, c'est une copie du cerveau dans un autre plan non observable.
Non, je ne parlerais pas de magie...
Dans ce cas, moi, j'invente le concept de paréclouque qui est une copie de ma rate dans une dimension parallèle non observable. Il n'y a absolument rien qui ne m'a poussé à croire à ce truc, c'est juste une illumination que j'ai eue, un jour : ce serait bien plus logique que ça existe et en plus, ça me rassure...
Et bien je suis content que croire l'existence du paréclouque te rassure. Perso, la vie après la mort via l'âme, ça me rassure. Pour moi l'âme c'est pas un truc scientifique, c'est une façon de se sentir en paix avec soi même.
Demi-périmètre a écrit :
Je ne pensais pas arriver aussi vite à ton apostasie !
Tu n'y est pas arrivé, j'ai perdu la foi en l'Église depuis plusieurs mois. Mais je respecte toujours ceux qui l'ont encore et je ne tente pas de les en détourner, surtout parce que j'ai autre chose à faire de ma vie.
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Demi-périmètre » mar. 5 mars 2019 01:16

Meroub a écrit :l'humain Jésus a réellement existé, son enseignement et la véracité de ses paroles, en revanche...
Aucune source contemporaine ne parle de lui, aucune fouille archéologique ne donne foi à son existence, l'étude linguistique des livres du Nouveau Testament montre que les textes les plus anciens ne parlent pas de Jésus... donc de là à dire que le p'tit Jésus est une invention de la fin du premier siècle, voire du début du deuxième siècle d'un groupe de juifs convertis en manque de figure marquante... il y a un petit pas que je me permets de faire.
Meroub a écrit :Et bien je suis content que croire l'existence du paréclouque te rassure. Perso, la vie après la mort via l'âme, ça me rassure. Pour moi l'âme c'est pas un truc scientifique, c'est une façon de se sentir en paix avec soi même.
Le paréclouque, c'était une blague. C'était pour montrer à quel point il est absurde d'inventer un concept invérifiable qui ne vient d'aucune observation, juste pour le plaisir d'inventer quelque chose.
Rien ne conduit à supposer que l'âme existerait. Autant il y a une certaine logique à croire la Terre plate parce que, à première vue, elle semble l'être, autant imaginer qu'on ait une âme... c'est une affirmation qui sort de nulle part.
Meroub a écrit :Tu n'y est pas arrivé, j'ai perdu la foi en l'Église depuis plusieurs mois. Mais je respecte toujours ceux qui l'ont encore et je ne tente pas de les en détourner, surtout parce que j'ai autre chose à faire de ma vie.
C'est le début ! On tient le bon bout : on va finir par te sauver ! ;)

Et sinon, moi, au contraire, depuis quelques mois, j'ai foi en l’Église catholique : elle accumule tellement de scandale, que ça lui fait une très mauvaise publicité et en détournera nombre de fidèles. Je ne sais pas si ta perte de foi est due à ça, mais si c'est le cas, j'ai bien raison d'être optimiste sur ce point ! :)
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Meroub » mar. 5 mars 2019 01:52

Demi-périmètre a écrit :
Meroub a écrit :l'humain Jésus a réellement existé, son enseignement et la véracité de ses paroles, en revanche...
Aucune source contemporaine ne parle de lui, aucune fouille archéologique ne donne foi à son existence, l'étude linguistique des livres du Nouveau Testament montre que les textes les plus anciens ne parlent pas de Jésus... donc de là à dire que le p'tit Jésus est une invention de la fin du premier siècle, voire du début du deuxième siècle d'un groupe de juifs convertis en manque de figure marquante... il y a un petit pas que je me permets de faire.
Perso, je préfère la thèse de l'illuminé prophète à celle de l'apparition spontanée d'une nouvelle religion qui ensuite s'est crée un messie. Et de ce que j'ai lu, les historiens aussi. Bien que effectivement on a pas de source archéologique sur lui, juste quelques rares témoignages.
Demi-périmètre a écrit :
Meroub a écrit :Et bien je suis content que croire l'existence du paréclouque te rassure. Perso, la vie après la mort via l'âme, ça me rassure. Pour moi l'âme c'est pas un truc scientifique, c'est une façon de se sentir en paix avec soi même.
Le paréclouque, c'était une blague. C'était pour montrer à quel point il est absurde d'inventer un concept invérifiable qui ne vient d'aucune observation, juste pour le plaisir d'inventer quelque chose.
Rien ne conduit à supposer que l'âme existerait. Autant il y a une certaine logique à croire la Terre plate parce que, à première vue, elle semble l'être, autant imaginer qu'on ait une âme... c'est une affirmation qui sort de nulle part.
Je m'en doutais pour le paréclouque ( encore que... Le monstre spaghetti a des adeptes et il n'est pas plus invraisemblable que le Dieu chrétien ). Pour résumer, je crois à l'existence de quelque chose après la mort parce que de un le contraire est triste et de deux c'est l'un des seuls trucs où on a aucune infos. J'espère qu'il y aura quelque chose parce que c'est plus fun ainsi. Rien ne peut casser cette croyance car elle ne repose sur aucun élément que l'on peut tester. Oui, c'est invraisemblable et il serait rationnel d'admettre qu'il n'y a rien après (car cerveau, impulsion électrique... ) mais c'est pas mon cas, ce truc ça me rassure et me fait me lever le matin.
Demi-périmètre a écrit :
Meroub a écrit :Tu n'y est pas arrivé, j'ai perdu la foi en l'Église depuis plusieurs mois. Mais je respecte toujours ceux qui l'ont encore et je ne tente pas de les en détourner, surtout parce que j'ai autre chose à faire de ma vie.
C'est le début ! On tient le bon bout : on va finir par te sauver ! ;)

Et sinon, moi, au contraire, depuis quelques mois, j'ai foi en l’Église catholique : elle accumule tellement de scandale, que ça lui fait une très mauvaise publicité et en détournera nombre de fidèles. Je ne sais pas si ta perte de foi est due à ça, mais si c'est le cas, j'ai bien raison d'être optimiste sur ce point ! :)
Non, ça date d'encore avant. Mais ça va pas casser la foi des vrais croyants ce genre de trucs. En revanche, ça va effectivement ébranler ceux qui doutent.
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Cédric » mar. 5 mars 2019 08:52

La foi et la religion sont deux choses complètement différentes.

D'ailleurs, même si les religions en général m'attriste, je me demande bien pourquoi l'humanité n'est pas tout simplement passé globalement au protestantisme/sunnisme.
Quitte à croire en dieu, les prophètes, et toutes les autres conneries implications. Autant le faire sans la structure au milieu qui te dit de la merde.
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par RedDragon » mar. 5 mars 2019 10:37

Cédric a écrit : La foi et la religion sont deux choses complètement différentes.

D'ailleurs, même si les religions en général m'attriste, je me demande bien pourquoi l'humanité n'est pas tout simplement passé globalement au protestantisme/sunnisme.
Quitte à croire en dieu, les prophètes, et toutes les autres conneries implications. Autant le faire sans la structure au milieu qui te dit de la merde.
L'homme est bête et aime se faire exploiter par des bandits qui aiment le pouvoir, et en prime qui violent leurs enfants ou qui les envoient se faire exploser avec une ceinture d'explosif.

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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Demi-périmètre » mar. 5 mars 2019 11:00

Meroub a écrit :Perso, je préfère la thèse de l'illuminé prophète à celle de l'apparition spontanée d'une nouvelle religion qui ensuite s'est crée un messie. Et de ce que j'ai lu, les historiens aussi. Bien que effectivement on a pas de source archéologique sur lui, juste quelques rares témoignages.
Si « rare » veut dire « aucun », je suis d'accord. Le premier texte qui parle du p'tit Jésus, c'est un texte écrit par un chrétien vers l'an 100...
Présente-moi un seul texte d'un historien qui affirme sérieusement que le p'tit Jésus a existé... Qu'il y ait eu des types s'appelant Jésus à cette époque, je n'en sais rien, mais je ne le conteste pas ; que parmi ces types, il y en ait eu qui se voient en réformateurs religieux, pourquoi pas ? mais de là à dire que l'un d'entre eux aurait prêché ce qui est aujourd'hui le christianisme et aurait été crucifié... il ne faut pas non plus abuser ! On fait pas mal de suppositions, là. Alors si en plus, les sources historiques nous amènent à penser que la figure du p'tit Jésus est une construction ultérieure...
Et la création de la figure du p'tit Jésus chez les premiers chrétiens n'est pas un témoignage de l'apparition spontanée d'une nouvelle religion : ce serait comme dire que le dernier parti politique fondé en France (Place Publique de Glucksmann, je pense) est une apparition spontanée de parti politique... Le contexte fait qu'il y a plein de nouveaux partis fondés en ce moment, à droite comme à gauche. De la même manière, en Judée entre -100 et 100, il y a eu plein de nouveaux courants religieux qui sont apparus, soit pour réformer le judaïsme (comme le christianisme, mais aussi le mouvement des zélotes), soit pour apporter de nouvelles croyances (on peut penser au mithraïsme) ; vers 100, des chrétiens (ou quel que soit le nom qu'ils se donnaient) qui avaient déjà posé les bases de leur religion (ouverture aux non-Hébreux, pas d'interdits alimentaires...) se sont dit que ce serait pratique d'avoir une figure, voire la figure, pour les mener et ils ont construit le personnage du p'tit Jésus, qui serait le messie des juifs. Soit ils ont choisi un type mort cent ans plus tôt qui prétendait être le messie, soit ils ont inventé un type de toutes pièces, mais dans un cas comme dans l'autre, ils ont rajouté plein de mythes et de fables venant de plusieurs sources extérieures à leur culte (le prophète né d'une vierge, comme Mithra ou Pythagore auparavant, par exemple) et sans hésiter à modifier totalement la vérité vérifiable dans les registres romains : la crucifixion pour quelque chose que les Romains ne punissaient pas de crucifixion...
Bref : non, malgré ce que peuvent dire les curés et les historiens chrétiens, le p'tit Jésus n'a pas existé. Peut-être qu'un type du nom de Jésus s'est prétendu, vers l'an 1, le messie au milieu de centaines d'autres candidats à cette fonction, mais il n'a jamais multiplié les pains (c'est impossible), n'a jamais marché sur l'eau (c'est impossible), n'a pas été enfanté d'une vierge fécondée par un pigeon (c'est impossible), n'a pas ressuscité Lazare (c'est impossible), n'a pas ressuscité lui-même (c'est impossible) et n'a pas été crucifié par les Romains (ils réservaient ça aux voleurs ; néanmoins, quand on voit l'amour qu'ont les curés pour les richesses, on se dit qu'il ne serait pas absurde de penser que leur dieu est un voleur). Un éventuel soi-disant messie nommé Jésus vers l'an 1 a donc pu exister, mais il n'a pas suffisamment marqué les esprits ni eu de fidèles pour qu'on parle de lui à son époque... et ça ne suffit pas à être le p'tit Jésus de la Bible.

C'est marrant, d'ailleurs, de voir à quel point tout le monde ou presque serait d'accord pour dire que Pythagore n'est pas né d'une vierge, que Zeus ne s'est pas baladé en Phrygie pour remplir de vin la cruche de Baucis et Philémon, qu'Orphée n'est pas descendu aux Enfers, etc. Mais quand on le dit du p'tit Jésus, c'est plus difficile de leur faire entendre raison. (Sur ce paragraphe, je ne parle pas de toi, mais c'est une constatation.)
Meroub a écrit :Pour résumer, je crois à l'existence de quelque chose après la mort parce que de un le contraire est triste et de deux c'est l'un des seuls trucs où on a aucune infos. J'espère qu'il y aura quelque chose parce que c'est plus fun ainsi. Rien ne peut casser cette croyance car elle ne repose sur aucun élément que l'on peut tester. Oui, c'est invraisemblable et il serait rationnel d'admettre qu'il n'y a rien après (car cerveau, impulsion électrique... ) mais c'est pas mon cas, ce truc ça me rassure et me fait me lever le matin.
Un cerveau qui se balade avec ses petites pattes dans une dimension parallèle, qui sait tout de toi et qui, à ta mort, continuera sa vie avec tous tes souvenirs, ta personnalité, etc., qui continuera son existence en t'ayant volé ta personnalité, alors que toi, de ton côté, tu seras mort et disparaitras totalement sans avoir conscience de ce qui se passe dans cette dimension parallèle, tu trouves ça rassurant ? C'est hyper angoissant, au contraire. C'est même cripi comme on dirait aujourd'hui.
Et comment pourrait-il être immortel, ce cerveau à pattes ?

Franchement, si on me prouvait que ces aberrations existent, je serais prêt à financer toute tentative de mettre fin à leurs agissements (ne serait-ce que pour que soit neutralisé celui qui me surveille).

Et savoir qu'il n'y a rien après la mort, c'est ça qui fait se lever le matin : on sait qu'il n'y a rien, donc il faut faire le plus possible avant. Si je savais qu'après ma mort, une vie de félicité et de farniente m'attendait, honnêtement, je me ferais pas chier à œuvrer pendant ma vie...
Meroub a écrit :
Demi-périmètre a écrit :
Et sinon, moi, au contraire, depuis quelques mois, j'ai foi en l’Église catholique : elle accumule tellement de scandale, que ça lui fait une très mauvaise publicité et en détournera nombre de fidèles. Je ne sais pas si ta perte de foi est due à ça, mais si c'est le cas, j'ai bien raison d'être optimiste sur ce point ! :)
Non, ça date d'encore avant. Mais ça va pas casser la foi des vrais croyants ce genre de trucs. En revanche, ça va effectivement ébranler ceux qui doutent.
Comme le dit Cédric : foi et religion sont deux choses différentes. Peut-être que ça ne leur enlèvera pas leur foi en un type sale et déguenillé qui marche sur l'eau, mais ça éloignera de l’Église catholique (l'inconvénient, c'est que ça risque de les plonger vers d'autres églises, ce serait bien qu'on parle un peu aussi des scandales des curés d'autres religions).
Cédric a écrit :D'ailleurs, même si les religions en général m'attriste, je me demande bien pourquoi l'humanité n'est pas tout simplement passé globalement au protestantisme/sunnisme.
Quitte à croire en dieu, les prophètes, et toutes les autres conneries implications. Autant le faire sans la structure au milieu qui te dit de la merde.
Euh... parce que c'est tout aussi pourri que les autres religions ? ^^
RedDragon a écrit :L'homme est bête et aime se faire exploiter par des bandits qui aiment le pouvoir, et en prime qui violent leurs enfants ou qui les envoient se faire exploser avec une ceinture d'explosif.
Ne tombons pas dans des généralités : tout le monde n'est pas comme ça. Il y a aussi des gens qui réfléchissent un peu et voient qu'il n'y pas de dieu. :P
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Cédric » mar. 5 mars 2019 11:18

Demi-périmètre a écrit :
Franchement, si on me prouvait que ces aberrations existent, je serais prêt à financer toute tentative de mettre fin à leurs agissements (ne serait-ce que pour que soit neutralisé celui qui me surveille).
C'est marrant, ça me rappel quand j'ai visité le temple Mormon de Versailles à l'inauguration (c'est magnifique).

Je ne sais pas si vous savez, mais dans les textes mormon ils est dit que le paradis est dans les étoiles, mais genre vraiment. Littéralement les vrais étoiles que l'on voit. Pas une métaphore.

Il est aussi dit que Dieu (Elohim), le premier mormon qui est arrivé sur une planète paradis et à peupler les autres paradis est dans le système stellaire de Kolob. Bref, je paraphrase beaucoup leur théologie, mais toujours est il qu'ils parlent en effet de vrais planètes de l'univers.

A la fin de la visite, on est allé voir une des mormone qui accueillait les visiteurs pour lui poser différentes questions sur les mormon. 
Et quand on est arrivé à lui demander "Ah, mais si dieu est réellement sur une planète, vous devez subventionner plein de recherches en astronomie, pour pouvoir l'étudier, ou retrouver les mormon décédés qui sont sur leurs planètes justement ! C'est génial !" 

Ce à quoi elle nous a répondu avec beaucoup d'étonnement "Mais non, on ne finance pas l'astronomie. Pourquoi est ce que l'on ferait ça ? "
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par RedDragon » mar. 5 mars 2019 11:22

Cédric a écrit :
Demi-périmètre a écrit :
Franchement, si on me prouvait que ces aberrations existent, je serais prêt à financer toute tentative de mettre fin à leurs agissements (ne serait-ce que pour que soit neutralisé celui qui me surveille).
C'est marrant, ça me rappel quand j'ai visité le temple Mormon de Versailles à l'inauguration (c'est magnifique).

Je ne sais pas si vous savez, mais dans les textes mormon ils est dit que le paradis est dans les étoiles, mais genre vraiment. Littéralement les vrais étoiles que l'on voit. Pas une métaphore.

Il est aussi dit que Dieu (Elohim), le premier mormon qui est arrivé sur une planète paradis et à peupler les autres paradis est dans le système stellaire de Kolob. Bref, je paraphrase beaucoup leur théologie, mais toujours est il qu'ils parlent en effet de vrais planètes de l'univers.

A la fin de la visite, on est allé voir une des mormone qui accueillait les visiteurs pour lui poser différentes questions sur les mormon. 
Et quand on est arrivé à lui demander "Ah, mais si dieu est réellement sur une planète, vous devez subventionner plein de recherches en astronomie, pour pouvoir l'étudier, ou retrouver les mormon décédés qui sont sur leurs planètes justement ! C'est génial !" 

Ce à quoi elle nous a répondu avec beaucoup d'étonnement "Mais non, on ne finance pas l'astronomie. Pourquoi est ce que l'on ferait ça ? "
Et du coup tu t'es marrié une dizaine de fois ?

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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Demi-périmètre » mar. 5 mars 2019 11:30

Cédric a écrit :Ce à quoi elle nous a répondu avec beaucoup d'étonnement "Mais non, on ne finance pas l'astronomie. Pourquoi est ce que l'on ferait ça ? "
On peut toujours compter sur la candeur de ces gens-là. :)
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Cédric » mar. 5 mars 2019 11:36

Pour aller plus loin sur les mormon il y a ce site sur lequel je viens de retomber.
Attention c'est un site Chrétien et non mormon, je n'ai absolument pas vérifié que l'intégralité de ce qui est dit est bien expliqué par rapport à la théologie mormon.
http://www.chretiens2000.com/2018/04/de ... rmons.html


J'attire aussi votre attention sur le deuxième commentaire de la page que je trouve magnifique !
Faut être MYTHOMANE pour croire cela......nier la RÉALITÉ et se raconter des ''histoires'' pour finir par y croire.....C'est une forme de ''maladie mentale''.
Un vrai régal pour les ''Gourous''.....
Père accorde leur de voir la Lumière...la Vraie!. Amen.
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Demi-périmètre » mar. 5 mars 2019 11:43

Alors que tout le monde sait que le monde actuel a été créé par Brahmâ il y a à peu près quatre millions d'années, sur les ruines du monde du précédent mahâyuga.
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Meroub » mar. 5 mars 2019 14:26

En fouillant bien, j'ai trouvé une source non chrétienne qui parle d'un Christ après l'incendie de Rome et pas d'une façon glorieuse.
Il est précisé que ce Christ a été offert au supplice sous Pilate.
Il s'agit donc d'une personne. Après, effectivement, la multiplication des pains, tout le tsoin-tsoin autour et les miracles , c'est pas possible et les seules témoignages viennent de sources non fiables.
Mais je maintient que l'existence d'un prophète illuminé se voyant fils de Dieu et dont on a embelli l'histoire à grand coup de miracles est une théorie bien plus probable que la création d'une figure historique 100 ans après. Déjà car ça aurait été du pain béni pour les historiens de l'époque de dire que ces chrétiens ont tout inventé s'il n'y avait pas eu au moins une partie de vrai dans leur discours. Alors qu'on peut faire dire ce que l'on veut à un mort.
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Cédric » mar. 5 mars 2019 14:44

Du coup si tu as fouillé et que tu as trouvé une source, c'est mieux de la partager.
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Meroub » mar. 5 mars 2019 15:09

La source c'est "Tacite, Annales XV, 44" un historien romain non chrétien. En voici la version que j'ai trouvé 
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Lazarock » mar. 5 mars 2019 15:28

http://amveat.free.fr/l_existence_de_je ... c167356559
Texte écrit vers l'an 117, sans réel fondement véridique apparemment :/

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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Meroub » mar. 5 mars 2019 16:16

Lazarock a écrit : http://amveat.free.fr/l_existence_de_je ... c167356559
Texte écrit vers l'an 117, sans réel fondement véridique apparemment :/
Euh...
Je veux pas remettre en doute la crédibilité de ce site mais tu pourrais trouver une autre réfutation de la preuve que j'avance s'il te plait.
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Lazarock » mar. 5 mars 2019 16:24

Oui j'imagine, mais sur téléphone c'est compliqué, peut-être dans 2 semaines, si j'y pense ~~

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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Meroub » mar. 5 mars 2019 16:46

Demi-périmètre a écrit :
Meroub a écrit :Pour résumer, je crois à l'existence de quelque chose après la mort parce que de un le contraire est triste et de deux c'est l'un des seuls trucs où on a aucune infos. J'espère qu'il y aura quelque chose parce que c'est plus fun ainsi. Rien ne peut casser cette croyance car elle ne repose sur aucun élément que l'on peut tester. Oui, c'est invraisemblable et il serait rationnel d'admettre qu'il n'y a rien après (car cerveau, impulsion électrique... ) mais c'est pas mon cas, ce truc ça me rassure et me fait me lever le matin.
Un cerveau qui se balade avec ses petites pattes dans une dimension parallèle, qui sait tout de toi et qui, à ta mort, continuera sa vie avec tous tes souvenirs, ta personnalité, etc., qui continuera son existence en t'ayant volé ta personnalité, alors que toi, de ton côté, tu seras mort et disparaitras totalement sans avoir conscience de ce qui se passe dans cette dimension parallèle, tu trouves ça rassurant ? C'est hyper angoissant, au contraire. C'est même cripi comme on dirait aujourd'hui.
Et comment pourrait-il être immortel, ce cerveau à pattes ?
Bah comme cet espion c'est moi, je ne me suis pas volé ma personnalité et je continuerai d'exister dans une autre dimension.

Demi-périmètre a écrit :
Ne tombons pas dans des généralités : tout le monde n'est pas comme ça. Il y a aussi des gens qui réfléchissent un peu et voient qu'il n'y pas de dieu. :P
Au fait, question : penses tu qu'il y a une force organisatrice qui a créé l'univers ou que celui-ci n'est que le fruit d'un hasard cosmique ? Par force organisatrice, j'entend quelque chose de conscient qui a, un jour, créé l'univers avec les lois physiques qui le composent et selon les théories actuelles ( big bang, tout ça... ), pas un mec qui a fait apparaître la Terre en 6 jours en claquant des doigts.
Car, visiblement, tu dis qu'il n'y a pas de dieu. Or de la même manière que je ne peux prouver l'existence d'un Dieu créateur qui n'agit plus sur l'univers depuis qu'il l'a créé, tu ne peux pas prouver son inexistence. Et je ne te demande pas de me prouver son inactivité ou son inaction, j'ai déjà suffisamment de preuves dans ce sens.
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Cédric » mar. 5 mars 2019 16:49

Personnellement, je ne crois pas en l'existence d'une force créatrice.
Purement hasard et lois cosmiques.
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par DaWaaaaghBabal » mar. 5 mars 2019 16:54

Au-delà de la question de l'inutilité du déisme (on ne peut pas répondre définitivement à la question, mais comme l'hypothèse la plus forte est "il y a un Créateur mais il ne fait rien", fondamentalement, on s'en fout) : Tacite est né en 58. 25 ans après la mort de la "figure historique". Il raconte l'histoire telle que les premiers chrétiens la propageaient. Ce n'est pas une source contemporaine, c'est de la répétition de rumeurs.
Quant à la "part de vérité"... Haha. La part de vérité la plus probable, c'est qu'il s'agit d'un agglomérat de divers rabbins errants sans importance individuelle dont on a fait un archétype.

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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Meroub » mar. 5 mars 2019 17:05

DaWaaaaghBabal a écrit : Au-delà de la question de l'inutilité du déisme (on ne peut pas répondre définitivement à la question, mais comme l'hypothèse la plus forte est "il y a un Créateur mais il ne fait rien", fondamentalement, on s'en fout) : Tacite est né en 58. 25 ans après la mort de la "figure historique". Il raconte l'histoire telle que les premiers chrétiens la propageaient. Ce n'est pas une source contemporaine, c'est de la répétition de rumeurs.
Quant à la "part de vérité"... Haha. La part de vérité la plus probable, c'est qu'il s'agit d'un agglomérat de divers rabbins errants sans importance individuelle dont on a fait un archétype.
Pour moi, la thèse de la création d'une figure historique sans au moins un individu sur lequel s'appuyer ne tient pas la route. C'est trop gros, on parle de la création d'une religion basée sur une autre et dont le point de base est l'arrivée d'un messie. Donc si tu enlève le messie, tu tues la religion. Vu les tensions à l'époque, sans au moins l'existence d'un agitateur un tant soi peu important, c'est pas possible de réussir à créer une telle religion.
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Cédric » mar. 5 mars 2019 17:08

Heu, #mormons ?
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par Meroub » mar. 5 mars 2019 17:11

Cédric a écrit :Heu, #mormons ?
Hein ?
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Re:  Pierre/Piêmni

Message par DaWaaaaghBabal » mar. 5 mars 2019 17:14

"Je n'arrive pas à imaginer comment c'est possible, donc ce n'est pas possible" + "il n'y a bien évidemment que deux possibilités, celle à laquelle je m'accroche et celle que je n'arrive pas à accepter" = "du coup j'ai raison". Et ça, c'est de la logique. Ben voyons.

Par ailleurs tu noteras que j'ai bien parlé d'une collection d'individus... Mais j'admets que je n'ai rien pour appuyer cette hypothèse, c'est juste qu'elle paraît plus plausible comme origine du mythe. Ou plutôt : étant établi avec une certitude raisonnable que c'est un mythe, l'hypothèse selon laquelle ledit mythe s'inspire d'un agglomérat d'archétypes et de personnages de l'époque paraît Occam-compatible.

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